【想像島國 EP12】 「不一般法律人：在最微小處不放棄，在最艱困處堅持」
2022年01月06日（星期四）
對談 ／陳先成 國家人權委員會副執行秘書
主持／陳惠敏 島國前進執行長
紀錄整理／島國前進秘書處
「在法律之上，還有人性。」… 嗎？
漢納鄂蘭曾說過「平庸的邪惡」，納粹的軍人只聽命令，不敢反抗命令。
一個邪惡的產生，並不是一個人的邪惡就可以產生一個邪惡的社會，要一群人聽這個邪惡的人而不反抗的時候才會真的發生。
以被刑求的證詞、不專業的採證方式來定你的罪，這公平嗎？
此集【想像島國podcast】邀請到了《為清白辯護：刑事非常救濟手冊》作者之一：陳先成調查官來和我們分享他在監察院23年的第一線經驗。先成調查官在《為清白辯護》 一書中負責的章節是「如何藉由監察院協助冤案救濟」，從監察院為出發點，讓大家了解冤案如何重啟調查。
徐自強案、江國慶案、最近才剛宣判無罪的后豐大橋案，一起來聽聽先成調查官是如何接觸、開起案件和調查的！
在本集中也談到國家人權委員會的創立對台灣是一個重大的里程碑，堅持民主法治人權正是台灣在東亞可以領先各國的資產，也來聽聽先成調查官的期許。
▎陳先成調查官 ▎台灣大學法律系學士、政治大學法律系碩士。現任國家人權委員會副執行秘書，公務員服務年資已有23年，並獲110年公務人員傑出貢獻獎。他曾查舉的重大案件，包括公務員懲戒委員會前委員長石木欽、桃園地方法院法官俞力華無故遲延案件等，更致力於洗冤白謗、救濟無辜、保障人權，包括：徐自強案、江國慶案、謝志宏案、鄭性澤案、呂金鎧案、后豐大橋案、蘇炳坤案、劉正富案、黃明芳案等，並在釐清戒嚴時期泰源事件全貌的同時，促使促轉會研擬公告「威權統治時期國家不法行為被害者權利回覆條例」草案等。他對法律的實踐路線，很不一般。
敏：陳惠敏／先：陳先成
敏：各位聽眾好，歡迎收聽今天的想像島國，讓我們一起站在台灣這個國家想像未來的世代。我是今天的節目主持人陳惠敏，島國前進。
今天邀請到一個很特別的人，因為其實是從看書的時候發現的，然後也因為說最近其實接觸了蠻多監察院在查各式各樣的案子，才特別好奇。
因為以前我都很不了解說監察院好像也不能做什麼實質的結果，只能對公務人員做一些彈劾啊或機關做一些糾正，但對案情會有什麼幫助實在不是很明白。剛好就看到在《為清白辯護：刑事非常救濟手冊》這本書裡面，有一些就是寫「如何藉由監察院協助冤案救濟」，就是由陳先成……，要怎麼稱呼？
先：陳先成調查官。我還是比較喜歡被叫調查官。
敏：OK，還是比較喜歡調查官，因為調查官真的很酷啊，比起一個行政職的稱謂會比較開心一點哦。
然後就是很高興今天邀請到先成來，是不是先跟大家打個招呼，我再來介紹你一下？
先：大家好，我是陳先成調查官。
敏：我後來才發現說他其實是台大法律系法學組，再來是唸了政大的法研所對不對？
先：對。
敏：為了要找資料，有發現說有些是舊的淵源，發現說之前跟大學時候的好朋友都是同學。找資料的時候，還發現他今年得了一個公務員獎，很強。然後後來看他在監察院居然已經待了23年，剛還發現他說他的位置都沒變過，因為書很多，要改變位置的話不方便。這有點像學校老師不退休，因為書可能沒地方搬。
很高興今天可以請先成來跟我們聊一下在監察院的工作經驗，因爲一般來說監察院應該是一個要廢掉的地方哦，就是以我們一般主張修憲，包括最近可能就要開始的修憲可能都會談三權分立的部分。不過這幾年來無論是說早些時候它比較沒有受到重視時，其實你很早就已經進去了，一直到了現在是蠻長的一個時間哦，那我想先請你談談看你當時法律系一畢業第一個工作就是在監察院嗎？那大概接觸到的是怎麼樣？
先：我是84年台大法律系畢業的，那因為我們知道法律人都要參加國考，法律人有三個重點考試。一個是律師考試、一個是高考法制、一個是司法官特考。那我85年就考上了律師跟高考法制，那在準備司法官考試的過程就參加了這個監察院的特考，從87年的年底就一路做到現在，那我第一份公職不是在監察院，第一份公職是在中央信託局擔任法務。
敏：OK，那你明明就是要去考個律師、考個司法官，為什麼就沒有往那條大部分法律人要走的那條路上，因為我覺得做公職，感覺上跟你喜歡調查東西的個性有點不太相符欸，因爲一般我們好像會覺得公部門是比較刻板的、彈性沒那麼大的，那是什麼原因讓你留下來？
先：監察院的調查官工作是非常特別的，當年87年的時候，王作榮院長他是鑒於監察院的查案非常不精確、沒有法律概念，所以他87年特別認為要招考一批新血進入監察院。
調查官的工作其實不像一般的行政工作，它的自由其實還蠻大，我負責的工作只有個案跟個案的監察委員，那原則上都是獨立作業的，所以不受到各級的行政長官的指導。所以基本上自由度算高，那剛好我也是唸法律的，在這個調查官工作裡面有一些司法案件我就可以大量的去實踐我個人的理想。
敏：OK。我其實在讀這本書的時候，我剛剛有跟先成聊一下、之前也跟彭立言律師聊過，這真的是很給法律人看的一本工具書哦。就是很提綱挈領寫得很清楚，就差沒跟他們說一步一步該怎麼做，然後應該要有些必備的先前準備其實都有。可是我看了以後就覺得很不過癮，裡面明明就有提到非常非常多的案子，那些案子對我們來說，真的是許多人努力了蠻久的也蠻辛苦的，這些案件其實都有在監察院這邊調查過。
文章裡一開始就有提到說，死刑定讞的平反案件一共有五件七個人，除了就是蘇建和三人的案件之外，幾個案件你都有接、有接觸到，你要不要談一下下接觸死刑案件的過程是什麼樣。
在整個文章最後面你的最後一張表，你也列了九件在平冤、在監察院啟動調查，我覺得你的調查也非常的豐富，因為你從各式各樣的，有閱卷、實地調查、約詢、諮詢、鑑定都有。我其實最好奇的就是到底怎麼會去聞得到這個案子看起來有可以處理的地方，然後處理起來要採取什麼樣的策略，然後你在工作上也需要去說服可能開啟調查的委員說我們可以再多做一點之類的，要不要來聊聊這個部分？
先：一般來說，我們的態度會跟一般NGO團體不一樣。對我們來講，監察院要接這個案子，我們一定要相信他是清白無辜的，如果他不是能夠說服我他是清白無辜的話，那這個案子我們可能就不會立案或不會接。那我跟一般的法律人比較不一樣，因為我是唸五專機械科，理工科出來的。那法律的部分是後來念台大法律系才去唸了法律。可是一般的冤案出現，不是出現在法律規範或法律解釋的問題，而是那個事實認定的問題。那這也是普遍全世界各國為冤案為最大的宗源，就是你認定事實錯誤。因為我們講說刑法271條殺人罪殺人者處死刑、無期徒刑、十年以上有期徒刑，這條非常簡單，就是「殺」「人」「者」，就這三個字。那你怎麼樣確定他有殺這個動作？那這個事實要怎麼套到他的身上？其實那個問題本身是自然科學的問題，它並不是刑法規範事實的問題。一個要確定有沒有殺人這個部分，可能你會遇到說，假設我要殺一個人，我使用一個槍枝、槍械，那你是不是要那個槍枝的工具痕跡、他的彈道，或你使用刀具的時候，使用怎樣的刀具他會死掉？然後如果我說他死亡的時候，你是不是要確定說他死亡的時間、地點是什麼地方？所以要量他的直腸溫度。但這些東西都不是法律系在教的，這些是法醫學、自然科學裡的力學來處理的。那我們大部分的法官或檢察官因為長期以來他高中以後就沒有受過這樣的訓練，所以他在走這樣的路線的時候，他在認定事實的時候往往只是依循著自白。
敏：但這也是最有問題的啊。
徐自強案
先：對，當時自白就是一個死刑案件最重要的證據。我們有一句話「自白為證據之王」，那就會很慘。那剛才主持人有問我說為什麼，我最早碰到的就是徐自強這個個案，他的個案裡有一個很強烈的不在場證明，就是他去銀行提款機提款的時候有被攝影機拍到。
但是呢，因為有共犯的自白指認他，所以法院就相信了那個自白。那這個自白是怎麼來的呢？是刑求來的。所以一但法院大量去相信自白的時候，很難去避免所謂自白任意性的問題。早期就是用刑求，後來還有個辦法，在江國慶案的時候，除了刑求以外用了測謊，測謊後測謊沒過就說是你幹的，然後就開始刑求。那這幾個案子都有自白的痕跡，那為什麼會這樣子呢？
我們說五大證據法則：自白、證詞、書證、鑑定、勘驗。這些證據法則裡面後面那一段其實法官不懂的。所以他只懂什麼？只懂得證人跟自白，那證人要怎麼處理？就交互詰問，但是在我們傳統的、就是舊的刑事訴訟法以前，在582號以前，沒有行使交互詰問也可以通過法律的判斷。那所以就會產生這些冤判誤判的問題，特別是在台灣有一個很嚴重的問題，我們台灣的民主開化是在解嚴以後，所以解嚴以前的軍事審判就更慘了。所以相較於民間的審判制度是遠遠勝過軍事審判的，但是那個審判還是非常的粗糙，因為威權體制不用證據他就可以認定你有罪，那至少我們刑事庭還需要倚靠證據。那你可以想像從我們解嚴以來的冤判誤判，其實不僅於你現在眼睛看到的這些事情，這都是需要老百姓關注的。
那我來講一下我怎麼接觸這些案子，我最早接觸的是徐自強案，這案子是有一個過世的委員江鵬堅，他那時候看到一個讀者的投書就拿給我看，我當時就看了這個讀者投書，把原案判決調出來，然後就去看了徐自強去跟他會面。然後委員就看了後問我的意見，畢竟查案的不是他，是我們。我覺得我是沒有辦法下定論，但至少徐自強他有一個很堅強的不在場證明，雖然有共犯自白狠咬著他，但是法院也有它的判斷基礎，因為陳憶隆他們是表兄弟，他們同居在同一個住所，所以法律最後的判決最後有一個「如無其實，怎敢傷天害理，無指其為死罪」因為每個判決都會這樣。
敏：但這個跟事實經驗不太符合喔。
先：但是這個陳憶隆跟這個另一個被告黃春棋，其實都是親戚朋友。那他們中間是經過刑求的，這刑求是被肯定的，這個徐自強是後來投案的，所以當時整個在查這整個案子裡面，當時的技術可能不是很好。我使用比較少的調查方法，但是我肯定認為說那個不在場證明是很堅強的，當時的調查應該是侯友宜局長。
敏：那時候是刑事局長吧？
先：對對，當時呢，他們去模擬呢，就是自己開著車，從案發的北投一路開到他們住桃園龜山那邊。這段路，他們用開車的方式去證明這個徐自強回到他那個銀行錄影機是可能的，可是這是一個很粗糙的方法，他用這樣很簡單的方法去否定這個問題。後來我們委員就過世了，他在案子還沒結案就走了，後來就交給李伸一委員，後來再交給一個檢察長出身的委員。他看到這個案子也覺得有冤屈，這樣子後來92年的時候，我們委員就離開了。當時正逢監察院有三年半的空窗期，我就連續提了四次的非常上訴，那最後一次就是司改會自己又提了一次，那就是大法官就做出了582號解釋，這是我最早的一個案子。
江國慶案
江國慶的案子是92年那時候，當時呢，這個案子我看到的時候我會覺得江國慶冤枉的道理，其實有很重要的問題，這案子這個女生是五歲以下的女童，這個江國慶他並沒有任何性侵的前科，那一般男生會對五歲以下的女生產生性的慾望？
敏：應該是有一些之前的案子才對。
先：對，那這個江國慶他只是因為地緣關係，那是在營站的位置上面，營站後面的廁所有一個水管裡面就發現這個女童的屍體。那江國慶的原因只是說他是那個營站的阿兵哥。
敏：他那個時候在顧啊，負責他站崗啊。
先：對，然後呢，整個判決書看出來有三個證據，第一個就是他DNA的證據，當時做的DNA叫做混合型的DNA。第二個證據是測謊，調查局的測謊。第三個就是江國慶的自白。
那最有問題的是測謊，我剛時看整個測謊的過程是非常簡略的。再來是DNA的問題，卡在一個問題，我看他整個垃圾桶的問題，怎麼認定江國慶有犯案？是在整個垃圾桶裡面有非常多張衛生紙，那個地方是營站，可是那是軍營裡面，都沒有整理，上面有一堆衛生紙。然後裡面有小女童的血滴，其中有個衛生紙上面有驗出了可能是江國慶的DNA，可能哦。
但是當時85年DNA鑑定技術還很早期所以會有污染的問題。我們知道男生哦，我現在講的比較粗俗一點，男生當兵沒事幹就在裡面自己來、打手槍，而且他是阿兵哥嘛，所以用這個去認定他，我就畫上一個大大的問號。
那接手這個案子同時我又發現了一個很重要的重點，當時同時92年的時候有一個許姓阿兵哥，在台中的大中保齡球館他就是有一個案子，他去把一個小女童拉進大中保齡球館然後性侵她，案發後被抓。這個許榮洲我之後查了的結果，他有大量的這方面的前科資料，他除了這個案子以外，他同時有地緣關係，台中是他的舊家，然後他是在三重。我去清查了所有相關的案件其實是有地緣關係的。所以這個案子裡面我是從這裡去著眼，就是發覺第一個是說會不會有可能是他。但法院判決無罪的理由是因為那個廁所有一個木條，最後驗出那個指掌紋是跟許榮洲的指掌紋相符，可是那個木條已經搞丟了，它是用相片的紋路去對的，所以法院在一審判有罪、二審就判無罪。當然從嚴格的證據法則來講是應該的，但是這個案子裡面就可以看到一個他的犯罪的描繪圖像是很難跟江國慶相符。因為戀童癖不是一般人會犯的，就像我們男生會去喜歡怎樣的女生，那是有一個年齡界限的，我不會喜歡一個老太婆也不會喜歡一個很小的。
敏：就是能夠對幼兒產生性的慾望，那個是有一些特殊的情結。
先：江國慶這個案子當然我們也有去找一些心理鑑定的專家做一些心理鑑定，然後去確定許榮洲的這個狀況。那之後呢，因為許榮洲一開始很排斥啦，他的智商大概只有7、80吧。
敏：所以他是算智能不足的。
先：但最後我去問他，他一直否認。因為我去了台南監獄去了四次，有跟他建立一點信任關係。那我就問他一件事情說「人家告訴你江國慶是怎麼犯案？」他就描述那個犯案過程。但這些事是很驚訝的，因為包括連軍法官都忘光了，但他就描述。然後我最後問他一個點，那個點後來檢察官可能也相信了，就是說我問他「血是噴多高？」，我現在比可能都會比錯，但他就比一個點，拿尺去量，跟現場是一模一樣。縱使是這樣子我們也不可以認定許榮洲有罪，因為我們刑事上面是要講究嚴格的證據法則，所以在許榮洲在嚴格證據中應該是無辜無罪的，但是江國慶就更無罪。那再來就是100年以後就是鄭性澤跟謝志宏。
如何開始？
敏：我先講這個喔，就是剛剛講的這些死刑案裡面我有一個好奇，就是你要開始感覺怪怪的這件事情你是要先認真仔細地讀卷宗嗎？還是就卷證的東西，包括歷次的判決書開啟的嗎？還是說要怎麼開始這個基本工作？
先：基本工作應該是從法院的判決書開始念，法院的判決書是要先去了解法院認定的事實是根據怎樣的證據，他的證據是不是很薄弱？我們講說有五大證據方法，假設說他只憑著自白。
敏：那就不行啦。
先：也不是不行，他的自白跟事實裡面，因為我們知道自白跟事實有些東西呢，他會有真實的發現。好，我舉一個例子，自白有時候是可行的，例如他講的棄屍的點，原本檢查官或警察不知道，他因為你陳述後你發現了。（敏：哦，沒有人知道，但他第一個講）還有他那個犯罪手法非常特別，只能在他屍體上看到，雖然那個兇器已經找不到了，但那個手法只有當事人知道，或者是這樣的情況下，自白的真實性就很高。
敏：沒有被揭露過的，但前提是他沒有被刑求啊。
先：對，但是我們應該這樣講喔，這個刑求的問題，我說話不負責就是說，你跟法官或司法官講刑求，不如跟他講就是說因為在早期那個時代刑求是普遍的現象，不只是蘇建和案。
而且雖然我們是唸法律的，但我們不能去怪警察，就是當他看到那種人神共憤的事情，他不是出於惡意的，就是他直觀上覺得是你幹的，他就要取得你的自白，那在早期你想想看，鑑識科學沒有那麼發達的時候（敏：他可以倚賴的東西不多），他的工具也很少，那你說DNA也是從最近民國80幾年，包括連日本早期的DNA錯誤率也很高，那是因為驗的型別都不一樣。
后豐大橋案
敏：好，那我很想問的就是我看了那幾個案子，裡面有一個是后豐大橋案，因為后豐大橋案啟動的幾乎是所有能做的事情都做了，而且不只一遍喔，那其實對這個案子非常好奇，因為其實它是在去年的12月30號又拿到了一個無罪判決嘛，就希望檢察官不要再上訴，這件事情就可以有一個最終的結果了。我很好奇說這件事是怎麼開始的？就是怎麼跟他接觸，因為我知道監察院這邊其實是比民間團體都來得更早就對這個案子做了蠻多的努力，甚至我看是有到現場非常多次，然後還去調了水文資料。因為我們兩個都是唸理工的，所以就覺得很有意思的是說，法律或許會有看起來很簡單，每個字都符合就可以了，可是每個字要符合的背後又有多少的事實證據，那真的是要非常確定的。可不可以請先成來聊一下后豐大橋案。
先：后豐大橋它那個案子在監察院被發現的時候也是非常偶然的，就是王淇政他的家人，因為當時王淇政跟洪世緯已經被關，那大概是100年還是101年的時候，應該是100年，時間有點記不太清楚。當時人權委員會我們有個科員當時就拿了一份陳情書給我，問我說這案子有沒有問題、可不可以立案？因為家屬寫得非常的感傷，但是這個案子又有一條人命在，當時我看到這個案子就是重讀了原來一審判決跟高院的判決。
那時候幾個方面我覺得他有可能有誤判的情況。他最大的問題就是現在大家也都知道洪世緯跟王淇政當時也不是很熟，兩人是同學，那洪世緯只是想賣車給王淇政，然後一群人在后里夜市的時候，不光是兩人在場，還有其他人在場。因為王淇政喝了一點酒，然後呢，洪世緯就載王淇政，接到陳琪瑄的電話，然後就衝到了這個后豐大橋。但那時候他們不是叫后豐大橋，他們是叫大甲溪什麼橋頭之類的。然後跑到這的時候，法院的判決是說，洪世緯跟王淇政就把她丟下去了。
那這件事就很特別了，時間很特別、地點也很特別。時間就是基本上晚上12點過後還是人來人往，因為它是省道（敏：因為當地主要都靠車子嘛），然後第二個是說，怎麼會有一個陌生人，怎麼會因為男女朋友吵架，就把他的女朋友丟下去？對，還有第三個就是說，丟下去之後這兩個人沒有跑掉，還去叫救護車來，還跟到醫院去，王淇政當場就崩潰掉，還必須要醫院的警衛把他束縛起來，那這樣的情況你要對王淇政有沒有殺人的這個動機要提出一個證明。要嘛只有兩個，要嘛洪世緯就是罪大惡極，他就殺人不眨眼的魔頭，他才會幫王淇政，但如果洪世緯他沒有幫王淇政，就是王淇政一人丟下去，這是不可能的。
因為我本身是練柔道的，那柔道你要把一個人這樣丟下去是很困難的，再加上這個判決裡只有兩個證人，一個是王清雲，一個是在對面車道的一個女生，她聽到喊救命的聲音。
最重要的是王清雲的證言，他在遠遠的50公尺，那這個證詞又很特別的是說他原本什麼都沒聽到，過了半年以後，他在某個律師的錄音之下才說，說完以後把這個錄音提出來後，把原來的不起訴變成起訴。所以這個案子在我來看的話，他的犯罪事實是有點問題的。然後再來是他的證言是非常薄弱的。晚上那麼晚的情況下只有路燈，王清雲怎麼在50公尺內可以看到上面有人在跑來跑去？他的證詞的清晰度是說，一開始是非常不清晰，到了法院越來越清晰了（敏：那更奇怪，而且是越來越久以後越清晰。）然後呢，最後那句話我覺得更奇怪，他在50公尺內可以聽到王淇政說「如果你不跟我好，我就要給你死。」在50公尺內他可以聽到、看到？所以我就深深打了一個問號。
後來這個王淇政的媽媽，利用馬以工委員巡察的時候就跟他陳情。那委員就問我說這案子的問題。那我就說了這個案子值得查，值得查的情況下呢，就是要還原現場的重建。首先當時的后豐大橋已經被沖掉，這是第一個難題。所以我就要跟交通部公路總局調閱后豐大橋原始的那個圖。但他橋墩沒有變，有些橋墩還在。
第二個問題是王淇政當時站的位置，我們知道那個溪流，大甲溪一直在流動，它的高差會變化，那要怎麼辦呢？當時我去拜託一個林業試驗所當時有一個航空測量術，他們有個技術，那是我後來拜託他們的，那就是完全用監察院的不法去威脅人家（敏：沒有啦，用力請託）他就用航照圖的那個不同的照片可以測出案發當時那塊點的高度，然後從那個點高度以後往上看，那因為委員是唸理工的，我也是唸理工的，所以我們就畫一個圖，他就往上看，那基本上王清雲看不到車頂也看不到後面的狀況，就是從物理現象畫直線嘛，他基本上看不到。第三個問題就是說，我們有找了老師，就是你晚上看東西與早上看東西，老師說那是一個是錐細胞，所以你白天看東西跟晚上看東西是不一樣的。這個案子很特別的地方是一審的賴恭利，他案發是晚上12點多，那律師也請求他晚上勘驗，但他完全沒有（敏：這差很多啊。）然後就在白天這樣看。然後呢，王清雲說他當時的河床高度是這麼高，然後他還用一個吊車吊起來看，那當然就看得一清二楚。
敏：對啊，就是為了看到而看到。
先：對，所以整個案子就是這樣子，王清雲的證詞再加上他當場勘驗的證詞，然後做出來這份判決。但這份判決基本上寫的很好，該做的他也做了，只是時間點不對。在日本的最高裁判所曾經說過「在晚上發生的事情，一定要在晚上看。」它曾經舉過一個例子，就是假設我們白天走山路走兩個小時，你晚上走要走幾個小時？三個小時。當時他有個判決就是這個被告他提出一個不在場證明，判決說他當時回到了現場，但他人不可能在現場，所以去推算他的時間點，但它是用白天去推算的，就兩個小時，但實際上他從那個地方翻山越嶺過來是要五個小時的（敏：那就差很多）所以最高法院把原來的判決撤銷，因為你沒有晚上做。
這個案子假設賴恭利法官有在晚上做，他應該可以發現這件事情，那這個案子我們就到現場先去了一兩次，我自己先去，然後配合公路總局。最後一次的時候當時有三個委員，晚上十二點的時候我把他們帶到現場，然後呢，當時也找了台中地檢的人在旁邊，然後再請公路總局去模擬把東西丟下去，甚至我們找了王清雲在現場，看他能不能看得到。事實上是看不到也聽不到。
縱使是這樣子，翻案的過程中也是非常的不順利啦，後來冤獄平反協會接了這個案子也想說很快就會翻案了（敏：但沒想到要好久），沒想到經過那麼久。一直到了後來呢，因為後來就是有個位置的問題，因為他的屍體是在支撐柱的那個旁邊，那其實那個位置呢，是從車子旁邊的車門下去，但實際上王清雲在指證的時候是說從車尾巴丟下去，又不一樣（敏：從副駕或是從後面就不一樣。）所以最後的結果就是有這些點。最後一點就是照理來說我們就是自由落體，要有多大的強風才可以從這裡吹到那邊去？這在物理上是不可能的，所以最後的結果，法院判決書就有寫到這一塊。
敏：好像還有去調當天的風速是多少，不可能到達那個地步。
先：對，我第一次去看法官的判決他也是寫得很誇張，一審的法官說當天有月光。可見說我們這些念法律的人以為說太陽降下來月亮就會出來。
敏：並沒有，還有一種叫雲好嗎？
先：不是嘛，月亮的盈虧或者是升降，跟太陽落不落下沒關，結果那天實際上根本沒有月亮。然後法院判決書就說月光很亮。
敏：他是自己想的吧，就是想當然爾吧？可能不一定是捏造但可能就是想當然爾。
先：所以當時我就最早的調查報告，其實這一份我就寫了兩份調查報告。第一份調查就是我剛剛講的，我找了燈光的問題，就是白天的光度跟晚上的光度為什麼不一樣？然後因為我是練柔道的，我們兩個人丟下去的時候，我們人會成一個弧線，因為我們人是軟的。除非它是用拋的，但是王清雲說他是把她拉直再把她放下去，這其實是不可能的。所以我們在公路總局的時候，還找了同樣的紐澤西護欄，然後我們下去示範要怎麼把她丟下去這件事是不可能的。那第三個就是王清雲站的這個位置不可能看得到，這個是第一份。
然後第二份是到底是在車門還是候車的位置把她丟下去，所以這個總共做了兩次調查報告。還好就是說，有稍微盡到一份心意啦。不過很可惜的就是說，這個判決其實我相信法官當時的判斷也沒有把握，不然不會判他14年，洪世緯是12年。
敏：沒有再判重一點。
先：如果是我，這樣我可能沒有什麼人道，如果我確信他是這樣幹，有些法官就會判死刑（敏：或至少無期）那他判到這麼輕，就代表法官心中有疑惑，可是又沒辦法把他放掉，所以才會判這個刑度。
何時收手？
敏：那我很好奇，其實你調查的過程裡面，我剛剛就一直很想問就是到底什麼時候才會住手？就是說寫完調查報告也不是就結束了，就肯定還有後面的情況，因為有時候我們監察院的調查報告，因為包括你在書裡面有寫，可能建議檢察總長非常上訴也好，或者我們建議原審的法官我們再去提再審的可能性，或是重新再調查一些。那其實裡面有一個提醒我覺得蠻重要的，就是說法條上要有新證據、新事實。不是說「監察院調查」這是新證據新事實，可是你們好好認真做調查的話，其實是可能出現在之前的判決書裡面或調查程序裡面沒有出現的東西，那我覺得這就非常非常的可貴。因為一般的民間救援團體不一定可以拿到這些資料，因為他們能看到的一樣是卷證，或者是判決書的部分而已。所以我就會好奇你會什麼時候要提？還有就是后豐大橋案的時候你有跟兩位當事人碰過面嗎？
先：有。
敏：那感覺怎麼樣？
先：我不太喜歡用直覺判斷問題，但是應該這樣講，我跟當事人接觸的重點不是靠直覺，就像謝志宏案。我們要立案之前，我剛剛講了我立案的原則一定要真實無辜，就是一定要說服我自己（敏：不能硬做）不能硬做。縱使他只有自白，但我覺得我懷疑度很高的時候，這案子我未必會接。就是這個案子他的證據是薄弱的，但是當我去問你卷證的問題的時候，你沒有合理的解釋，或你的解釋不合常理的時候，這案子我可能都不接。那如果有委員要接，他可以找其他的調查官去處理，但我可能就不會接。所以我可能不是一個很好的律師或法律人。
敏：但你在找真相呀。
先：對，我覺得說，假設你連我都說服不了，你怎麼說服更保守的法官？
敏：對啊，怎麼上法庭。
先：妳剛問我一件事情，我到底會怎麼樣了結（結案），基本上我是不會結的，像后豐大橋案我就開啟了兩個調查報告，最後一個是林雅鋒委員去處理的，那我是拜託他。基本上我覺得，監察院的查案其實是，除了調查報告出來以後，它後面會有一系列過程，就是我們講的，委員在的時候叫核簽意見，委員不在就是調查官的簽處意見。簽處意見，我們作幕僚的，假設委員在，我們會簽給委員，簽給委員後送請我們司法及獄政委員會審查以後，再送到法務部去。像徐自強案是我們調查報告已經出來了，可能最高法院又駁回，最高法院駁回的時候，最高檢察署就會把最高法院駁回的公文送到我這邊來，我不滿意他的結果我就會再申請一次，像徐自強案我就申請了四次，就是一直不斷地去。
因為當你會覺得有一個人，因為我們沒有什麼偉大的，我們就是說真的，我們也領了很多國家的薪水。（敏：沒有沒有，這應該的）而且這個冤枉是國家去冤枉一個人，一個國家冤枉了一個人，他的冤枉是比天都還大的。因為他是一個無辜的人。所以基本上我是不會收尾，甚至我現在都還有一些案子，不是這些死刑案，我都一直耿耿於懷。（敏：還沒有一個結果吼。）對，還沒有一個結果。只要有一絲一毫的希望，我都希望盡力幫助我所看到的人，因為法律人一輩子，我沒有什麼崇高的理想，就是我覺得我眼睛看到我都不可能救他的時候，都不願意掏出我的援手的時候，我還要去談什麼偉大的馬克思主義、資本論什麼的，雖然我是一個馬克思主義的信奉者，但是，我連一個乞丐或一個人當下跟你乞求的時候，我都不願意伸出援手（敏：你這樣就身心分離了），我就談一些空洞的理想，很沒有意義。所以我寧可眼前我看到的東西，我就盡量能幫就幫。
敏：我覺得你有一個很棒的特質，因為老實說，就是一般的，就像你說，一般會遭受到這些委屈的人，可能都是面對整個國家這麼大的體制的、集體的、整個壓下來，你根本就是話都說不清楚，也不太能夠怎麼樣。但是如果說一般的監察委員在約詢的時候，我覺得可能一般小老百姓還是蠻害怕的，一般人站到法庭上，或遇到帶有一個公器或國家機器身分的人的話，其實都會很緊張。但是你有一個特質是，其實會很願意讓人家把話說出來，會真的比較像是辦案，比較像說是有在調查事情，我覺得這是一個蠻難得的特質，因為一般來說，不見得每個人，比如說我就是照章辦事問問題的話，也許那個真相也不一定能夠得得到。但是你是很早就覺得自己很適合做這個嗎？
先：應該是這樣講。我們法律人第一志願是當司法官，我這樣講，都很誠實啦，因為90年的時候我兒子生出來，那年司法官快上了，我兒子又生病，我就想說，我是不是要一直考下去，監察院、調查官的工作，對我的限制不大，就是還蠻能讓我發揮我的功能的。第二個我又是念刑法的，還有一個好處就是說，後來我辦到後來我發現他的案件量，沒有像法官、檢察官那麼重，我可以在一個案件裡面盡力去發揮功能，再加上我在監察院辦了這麼多年以後，各級委員都還蠻尊重我的，都會讓我自由發揮。（敏：真的，因為監察委員來來去去，經驗真的都累積在大家身上）所以後來，人可能就是，就像當年我的第一志願不是念法律，第一志願是想念台大歷史系（敏：你這樣也是蠻像歷史的啊，因為你就是喜歡考古啊），那就是因為88年的288事件，律師考試由2、30個變成288個（註：1988年，一位台大法律系畢業生跳樓自殺，終結了十多年的考試生涯。該位考生的大學同窗、當時擔任立委的朱高正，為此寫下了〈一個大學生之死〉投書報紙，並數度在立院質詢，落榜考生們也集結在考試院門口散發傳單。隔年律師考試一舉開放錄取288位，錄取率14％），我那時候專科五年級的時候，原本要念台科大，就改念法律，就是看到一個，所以人並不是完全會一定從事自己最想要做的工作，我在可能在經濟或許多考慮之下，就選擇一個能讓自己發揮能力的工作。剛好我也運氣很好，老天爺也很幫忙，就像羅秉成（註：律師，台灣冤獄平反協會創會理事長）說的，查案第一個要有點運氣，這些案子剛好老天爺給我一些運氣，讓我很順利地突破一些困難，最後還有一些好的結局。
尋找碎片，回到事實本身
但是呢，我要強調，其實大部分的案子，今天真正看到冤枉的，不是這種案子，是那種判決的刑度不高，社會大眾不矚目的，那種當事人的苦處（敏：他就真的被冤了，然後大家一般人覺得說你關幾年出來就好了，就沒有什麼問題），甚至有的不是關的，有的只是易科罰金。（敏：他也覺得很冤啊，因為沒有就是沒有）我們也有看到，那種案子（敏：沒有辦法查啊）更難在司法體系翻案。真正這也是（為什麼）我們台灣司法有時候會進到法院的，會很反彈司法官，因為，我們司法採用快速切割法，切割得很細，審理就審理規範事實、規範法律和規範事實的關係，所以它切割得很細。法律的判決有點像是什麼東西呢？我記得以前《南方週末》曾經採訪過我這個，江國慶案，我說就很像我們查案要怎麼查呢，法院的判決像做一件衣服一樣，一件衣服你要剪裁，要丟棄碎布，你查案要把那些碎布再找出來，然後看看是不是真的長那個衣服。就像一個花瓶一樣，摔碎了，你會以為它是碗，其實他是花瓶。所以你在查案的時候，你要做整理很多的工作就是，你要把法院認定事實的證據，還有它把他排掉的證據全部都要找回來，然後用你的思考、動機、證據，重新建構你那個故事，再去比對到底是你的故事比較對，還是法院判出來的那個故事比較對。這個也就是，審判最難，就是我們講說，要平反一個冤案最困難的部分，要花很大的心力在卷證、時間。
那監察院有個好處，剛妳問我說，律師手上沒有武器，監察院有《監察法》26條，他可以調卷、他可以鑑定，那這些東西原本在民主國家只有法院可以做，就標準的。但是我們是承繼了我們孫中山的精神，五權。你知道以前傳統的都察院時代，所謂三堂會審，就是「大理寺」、「刑部」和「都察院」。但是現在都察院不能參與審判，但是監察院可以幫忙尋找碎片。我覺得監察院在現在的台灣民主法治還沒有進階到後面那個階段的時候，他可以協助尋找碎片的工作。但事實上這個尋找碎片的工作，西方法治慢慢也有出現了，就像是西方有一些刑案審查會，在英國，它也是交給一個獨立的來做判斷、調查，為什麼呢，這就是人性。
身在組織更要勇於糾錯
這個人性我可能講了又會得罪一些同學，因為司法官全部都是法官訓練所第幾期第幾期，像石木欽他是第15期（敏：石木欽案也是你調查的），林雅鋒委員是第19期，他們有學長學弟，有期別。這樣的，第一個，他是一個組織（敏：法律圈的hierarchy很嚴重啊），對，組織，就是一個人必須要融入組織裡面，組織並不欠人。同樣我在監察院，監察院也是個組織，所以你要在組織裡面做牴觸組織文化的事情，是很困難的。一個法官，假設，例如徐自強案到更九審，你最後一個法官說錯，前面九審是多少人呢，一個法庭5個人，9×5=45，然後還有高院3個人，你看你要得罪多少的學長。
法官在組織裡面，他們雖然說法官沒有大小，但是他們有升遷的問題。例如你憑什麼上最高當法官，以前最高當法官要怎麼做呢？必須最高的庭長都同意你進最高（敏：有點像是俱樂部耶），對啊，所以你可以想像，像是石木欽當過終審的法官、當過高院的法官、院長，他有提拔過多少人進到那個位置上面（敏：其實這些人都跟他有過關係），對，這就是我們講的門生故舊。縱使是一個人再怎麼樣公正，我要講說，並不是他不公正，而是那個環境把他制約住。同樣我在監察院，我也被監察院的環境制約住。假設我今天有個監察委員，他可能辦了一個案子，到我身上我是不是就會偵查，我要花多大的勇氣去處理這個問題，那法官也是。那這個案子會不會影響到之後審理的問題，這個都不是在審判中你可以看到的，而是在審判外所產生出來的問題。這個就是組織文化。（敏：就會有一些外溢的效果就跑出來了）那除非他不採用大陸法系的職業法官制，採用完全的陪審制。但完全的陪審制也不代表他是完全公正的啊。就像上次那個洛杉磯黑人審判。所以你說法律制度只是在人類社會中盡量求取他的公平而已，符合公政公約第十四條，但是它永遠達不到上帝眼中的公平（敏：都會希望再近一點，至少要再近一點）。縱使是科學再發達，只要因為法院的判決是人做出來的，是人調查，是人的警察去偵查的，在人的體系裡面他就一定會犯錯。只是說，我們必須我們台灣的社會要更成熟。就是說當我們面對這些錯誤，包括醫療的錯誤，法院的錯誤的時候，我們圈內人要更懂得勇於去糾錯。
因為，越專業的團體，就像是法律是一個專業團體，他就越保守，他有很多門檻，就禁止一般人進來。他下的判斷，他那個遇到生死的時候，其實像這些案子，像江國慶就被槍斃了（敏：就回不來了），他就回不來了，所以當然這也是可能，後面講到說，要不要有死刑存廢的問題。
國家人權委員會
敏：因為人、這制度是可能會出錯的，所以要給出錯有一個回復的空間，那這樣的話，刑度要怎麼處理就應該有所保留啦，這個是我們在想的事情。其實這裡我就會想到一個，好，其實現在法院的制度，他們其實大量地倚賴所謂的專家，因為他畢竟自己沒有那樣的背景，所以就是說，即便我們現在在作精神鑑定也好，或是你剛剛提到的像是后豐大橋案的一些科學來說，它都是去請專家來做這件事情，可是事實上最後的判斷還是在法官他要採信多少，然後要採證多少。可是這個走著走著我覺得好像也有一個新的可能性，其實就剛好是前（2020）年開始，我們有國家人權委員會，事實上其實他的空間蠻大的，就是即便他能做的事情可能比以前，可能是有個案，不管是你主動去提出調查也好，或是接受陳情也好，他的空間其實變得更寬大了。當然就是說他的組織要放在哪裡，有各種各式各樣的說法，可能有會覺得說在立法院類似有調查權這樣的情況來處理也好，但是我覺得他至少開了一個，好像又接了一個剛好擔心監察院萬一被廢掉以後，他有一些蠻可以做的事情就沒有接起來。剛好你現在的工作其實就在國家人權委員會，對不對，要不要談一下下，因為我們一直在講說，我們一直希望施行法能夠趕快過，因為包括那個酷刑防制，那條不過的話實在是很難繼續再作什麼。可是好奇怪，也不是太難的事情，可是，好像前年，都是挑人權日公布一件好事，後來也沒有很積極推。國家人權委員會也算是在一些因緣巧合底下才真的推得比較快一點，有一些其他的原因。所以你怎麼看國家人權委員會？
先：國家人權委員會在台灣社會應該是一個很重要的里程碑。傳統的監察權，雖然我在監察院20幾年，監察院有四大職權，四大工作目標，就是：「澄清吏治」、「整飭官箴」、「保障人權」、「紓解民怨」，他其實重點就在整飭官箴和保障人權。但早期的監察權的行使，他的重點在整飭官箴，而不在保障人權。保障人權是負擔。只是因為在整飭官箴當中，間接保障了人權，他的概念是這樣。國家人權委員會在世界各個民主國家依據「巴黎原則」都會有設置，他整個概念上，我們除了要對個案的一些調查，根據公約來講，我們還要必須對國家人權真的提出建議，而且我們必須要審視現有的制度法規。（敏：而且我覺得有一點很棒，就是因為我們的立法院蠻沒有功能的，如果我們覺得法規不OK的話，其實是有一個權力去要求它幾年內要去做一些修訂），但是國家人權委員會因為他在政府組織裡面，因為我們不管是三權分立或五權分立的國家，它在整個世界的政治思潮裡，它畢竟是一個新創的組織，包括美國也沒有國家人權委員會，我們知道法國有，有一個人權保護官，也有一個人權委員會。但法國的人權保護官有點像ombudsman、監察使的概念，那我們傳統的監察院也是個ombudsman的概念。
人權委員會不光是要查案，他要人權教育推廣，要審視現行的法規，他還要跟國內外的NGO團體，甚至國際的人權合作，所以他的範圍是很廣的，而且他必須要提出國家報告，針對公約的部分，提出所謂的一般性意見，像聯合國人權委員會的概念。有時候還要吐政府的槽，就是像歐洲的人權法院裡常會去傳喚各國國家人權委員會，然後各國國家人權委員會常會站在政府的對立面，也就是，這東西其實是很困難的。它需要政府的資源來挹注它，但是呢，他的立場又不能跟政府一致，不能跟行政權一致，也不能跟司法權一致，他要站在更高度的人權的角度來看待，例如刑事訴訟法，例如民事訴訟法，例如各項法律有沒有違背人權，有沒有符合男女平等，甚至你要站在很先進的概念裡面去批判現有的法律或政策。這個就是要隨著國家的成熟度而慢慢改變，那監察院它也在轉型。
他第一次大轉型是民國87年王作榮時代，這一次是一個很重要的轉型。人權委員會這個新設組織就像一個機器一樣，它需要磨合。就像假設五權是一個大機器，現在要裝個人權委員會的組織進去，那常常立法委員或其他人就說，那你的功能不是別人就有，你要管什麼？第二個是說，你會去侵害到其他權力機構的權力，所以在各國裡面，人權機構它的強度分別不一樣，他有非常柔軟的，就是你只能行使非常柔軟的柔性的權力，甚至有些國家人權委員會不能行使調查權，縱使是可以行使調查權，他也沒有強制性的調查權，他沒有辦法像監察法這樣強的調查權。那他的目的就是怕你侵害到權力分立的架構。
特別是在台灣的現況裡面呢，第一個人權委員會可能碰觸的是司法權，就是陳師孟老師說的，監察院就是要監督司法嘛。所以他就灰頭土臉。（敏：對，他就很慘）寒蟬效應嘛對不對，陳老師不是說（敏：就團結了司法權來攻擊他），但是司法權卻是一個國家最穩固的司法高牆，他有一批最聰明的法律人在那邊維護。說真的，當你進入那個司法權的體系裡，你也不得不維護你的司法權。所以你要去跟它衝撞或什麼的話，基本上就要付出一些代價，這是必然。那國家人權委員會，妳看它職權第一項就是：要「對酷刑、侵害人權或構成各種形式歧視之事件進行調查，並依法處理及救濟」，但是這條文，我們目前作用法都還沒有出來。就是知道困難是很大。
國家人權委員會只有不斷地去說服這些有權力者或立法委員，就是說，我們必須台灣要轉型。因為台灣跟中國唯一的不一樣，就是說，中國的經濟發展我們也跟不上，因為中國是一個非常龐大的經濟體，人口眾多，資源眾多，那台灣在華人社會或東亞社會裡，你要跟中國對抗，只有靠人權立國（敏：真的，我們就是靠民主人權這種跟他有所區辨）。最近我又看到有一個律師叫梁小軍最近12月3日被北京司法局吊銷他的律師執照。所以我們台灣社會，跟現在的香港，假設說我們華人社會分成中國、新加坡、香港（現在可能已經完全沒有任何自治權可言了），我們跟這些國家，我們靠什麼跟他們不一樣，不就是民主法治人權嗎？所以國家人權委員會在這個意義上，他有個意義，就是告訴我們說，像中國大陸創造了很多莫名其妙的民主，最近席近平又創了「全過程人民民主」。新加坡來講，可以因為和政府立場不一樣，可以用一個毀謗罪或侵權行為，把你這個人告到破產。他們真的有民主，他們也是學英國的啊。所以在我們整個華人群體裡，就是使用漢字的文化裡，台灣有個特殊意義，就是我們必須要發展出，我們華人社會是真的可以有民主自由人權的。我們是講法治的，我們定人罪是有憑有據的。我們是有理性的。（敏：這個就是我們最突出的地方啊）
先：對，所以國家人權委員會就應當在這樣的條件下面，他更能彰顯我們台灣的人權價值，所以對我來說是很重要的挑戰。
回復正義不應受到時效的限制
敏：我覺得你就剛好站在這個歷史的關鍵時刻耶，因為就是我們在講促轉的時候，轉型正義有一點是我會覺得是司法的轉型正義都做得有點太慢了，然後遇到的那個牆很大。因為你這次得獎了，我還有看得獎理由，有個很有道理的就是你在談說在早期的時候沒有辦法被當作是被應該賠償及補償的，在促轉會的條例裡面原本像是白色恐怖時期或是228，其實有一些都沒辦法被當到候選人名單裡，可是其實他也可能受到很強的一些傷害或具體的損失這樣。
所以如何透過這個部分再去做，確實非常重要。那你也有提到說，像是草案的部分，就希望還有一些還要補修進來。那我覺得你就是在這個蠻好的基礎下，就是國家人權委員會，搞不好可以做到比促轉會的一些可能性。因為它那個任務型機構實在是常常受到行政權太多的束縛了，很多事情幾乎指揮不動任何的單位，國防部也指揮不動，什麼部都指揮不動，所以沒有辦法。反而是司法轉型正義，原本促轉裡面的司法轉型正義是很希望能夠在乎的，好像看起來反而國家人權委員會必須要把這個部分給接起來。
先：因為我們國家人權委員會陳菊院長她本身就是政治受難者，她就是人權被侵害。所以基本上她把所有的心力都放在國家人權委員會身上，她對國家人權委員會有一個很高的期待，認為這是她政治生命最後的句點，這個句點要畫在這裡，（敏：也是一個歷史定位），所以她對國家人權委員會有很高的期待。
早期的威權體制的那些法令，我舉個例子好了，最近他們要修「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例」，這個東西就是古代的抄家，就是以前吼，比如我陳先成，我有很多的田產，就沒收，像施明德在高雄車站前有很多，他就直接沒收。國家要不要做這件事情，還是因為要怎樣的考慮，就是你的正義是不是要為他回復。除了精神上的、財產上的、名譽上的、金錢上的，我覺得就像德國人講，一個人的生命比地球還重，人類就算滅亡也要維護正義，要有那個心。就是說，我們講桑德爾說，一個火車你看見兩個軌道，你要撞死5個還是撞死1個，你都會為了多數人去捨棄少數人的這個思辨，這概念就是要在我們台灣生根。
所以就我的看法，我們法律人講說，正義的實踐就是要回復到原有的狀態，或者回復到應有的狀態，其實那些條文或者東西就是回復原狀，那些回復原狀不應該受到時效或一些概念的限制，這樣的東西，可以警醒後人，當我們做這件事情就是在告訴後人，我們不要再犯這個錯誤。就像當年《國家賠償法》訂的時候，有個說法就是，只要訂完以後國家不知道要賠多少錢（敏：對啊，最近也要修國賠法啊，行政院的版本，但是大家還是不太滿意）。
依法行政要依法律，不是行政命令
就像我要批評一下司法權，司法權的賠償、國賠又跟公務員不一樣，司法權的追索，必須要司法官重大違失，公務員只要業務過失就可以了。所以妳看，台灣是不是真的有法官和一般人的差別待遇，如果說再仔細看一下判決書的時候，對於司法官要認定他有貪瀆的事實時，又特別的嚴格。在這個環境裡，我們台灣其實要真正，我們台灣真的迎向民主應該是從民國78年起，解嚴以後，所以我們的民主的生命和時間是很短的，很不成熟的。先談民主再談法治，法治更少。像早期台灣法律系的人，能夠做什麼工作，在民國80年以前，如果你考不上國考就當公民老師，法制高考他只錄取40個人，因為為什麼不需要念法律的呢？所謂的依法行政就是命令不能牴觸法律，法律不能牴觸憲法，就Hans Kelsen所言。（敏：可是我覺得行政命令很大耶，大部分在運作都是行政命令在走耶）第一個公務員他不是念法的，他也根本不管，只要上面有個命令他就照命令，所以台灣是依命令行事，中國大陸也是依命令行事，所以一旦依命令行事時就會產生一個問題。憲法第二條規定國民主權原則，什麼叫國民主權原則，就是國家要依據立法院所訂的，代議政治是從那邊來，是國民所選舉出來的，是國會所制訂的法律，所以行政要服從法律，這個東西就破滅了。行政是服從命令的。
現在台灣社會的問題就是這樣。早期在威權體制的時候，有幾個一定都是控制在國家的手上，例如，你要當警察你要念警大，經過四年的訓練，（敏：要打造成他要的一個想法），命令才會貫徹。至於法律再怎麼樣有沒有牴觸，他不管。所以就會產生現在警察還是採績效制度，至於有沒有違法不重要。所以才會像上次彰化有件事情，示威遊行想要製造一個假證據。所以你會看到從78年到現在已經經過30年，雖然我們經過政黨輪替，但是我們組織的文化都還留在那個地方，因為這些組織都沒有改變，就是說，警察都是由警大系統而來。像一般日本的話，日本的警察來源是考高考，所以東大法律系就去填，進警察大學然後受訓。但我們一定是受四年大學訓練，放在警察這個階段，警察是最第一線去接觸人民的，那他是聽長官的命令還是法律的？（敏：長官啊）
服從義務是建立在不服從之上
那就是漢娜顎蘭不是講一句話「平庸的邪惡」嗎？納粹的軍人只聽命令，為什麼不敢反抗命令？（敏：命令對他日常生活的約束力更強啊）所以一個邪惡的產生並不是一個人邪惡，就能造成邪惡的社會；要一群人聽這個邪惡的人而不反抗的時候才會真正發揮作用。所以德國基本法有規定，你違反憲法、違反人性尊嚴的時候，我就不需要服從，包括人性尊嚴。所以你在柏林圍牆開槍射殺一個平民的時候，縱使在德國最後還是要去追訴他，納粹也要追訴，縱使你已經90幾歲，我也要把你送到法庭去。（敏：對，不會因為你什麼年事已高那種東西），為什麼會這樣子，因為他考慮到法律之上，還有自然法，還有人性。法律其實沒有那麼難，就是說，你會知道殺一個人是不對的，這件事情不用法律教啊。（敏：它應該是自然的概念啊）對啊，就是自然的概念啊。除非是打仗，你死我奪，國家、軍隊要叫你殺一個人，你就是應該要反抗。那個東西就是如何在我們台灣社會建構，我們知道做什麼事情是對的，像韓國有雙十二事件、有光州事件，軍人就只是服從。如果說我們不改變這個體制，最後還是一樣啊。每個人都可以推卸他自己的責任說，我只是服從、服從命令而已，他也不管那個命令。甚至我覺得法律也不可以，就算是有個法律，是立法院訂的法律，叫你隨意殺人，你都應該要抵抗。更高的可能是超過公約，超過所有你看到實體上的東西，是來自於你的良心、你的內心。（敏：是人的普遍感知）
這個東西我覺得對台灣社會是特別重要，你不可以去推諉說是因為制度、法令，而且要普遍深植在台灣的社會裡。
敏：所以我覺得我們的法治教育很表面啊，都是做一些守法呀，教服從呀，就是有問題。
先：所以我記得那時候上課翁瑞生老師有講過，他說所謂的公務員服務法第二條的服從義務，是建立在不服從之上。你要知道什麼東西你可以不服從，才知道什麼要服從。
行政體系裡的法律人太少且設限
敏：對，否則都是沒有經過思考的。好，那我這樣剛好可以問到最後一題。就是如果說，你會鼓勵法律人進公部門嗎？然後可以發揮怎麼樣的角色？不是進司法官那些的。
先：一般來講，我們台灣的法律人非常片面，我們行政機關欠缺大量的法律人才，實力也很好的都不來當公務員（敏：對呀，我看連立法院法制局其實也蠻多做得不錯，但是他們的東西完全沒有被用到）。因為台灣的社會就是長期威權體制底下，他不需要法律人。我們知道像日本的話，日本的高考裡面，他總共假設1000個人錄取的話，500個都是法律人，大部分。
我們的法律人是直接丟法制單位裡，其實這不對的。其實在日本的次官，都是法律系的或經濟學系的，大部分都是法律系的。法律系的人他必須要做實質的業務，他不能只做空的法律，不是只做條文解釋或者訴願，他必須要所謂依法行政是說，在你的業務上，你知道法律在哪邊，然後你根據這個法律去制訂你的命令，作為框架。然後所有的政策計畫，要遵守法律，甚至說這法律牴觸憲法，你還要去修改這法律。這叫做依法行政。所以日本從明治維新開始後，他整個看歐洲的教育制度，他學習到依法治國是很重要的。這依法並不是空泛的，是真誠地去服膺法律。真誠服膺法律就是說，下位階的命令不能牴觸上位階法律，重要的事項一定要有法律規定。
我們台灣社會不是，我們台灣社會的問題是說，大部分在行政體系裡面，我們有50幾個類科，大部分有圖管行政、美術行政、各種行政，但都不是念法律的。以前更悲哀的是說，民國78年以前的時候，大部分律師都軍法官轉任的，所以他在整個司法和行政體系，他並不是依據法律行事，或是依據法律審判的架構下。這樣有個好處，但我要稱讚他好處，就是你的速度很快（敏：就都同一夥的啊），就是假設你長官的睿智，方向是對的，就會走得好；長官是錯的，會一路錯下去。（敏：很看人）對，就看人，他就變成人治。往往這個長官走了，這個制度就崩潰。
但是我們要的法律人是在每個單位，假設你是經濟部的汽車科科長，我也希望這個人是念法律的，他會去看整個體系有沒有問題，因為，整個這樣的話，你也知道你這麼命令有沒有牴觸法律。那每個人他會產生一個權力分立的觀念。這權力分立是來自於哪裡呢？我們講說要行政中立，事務官要行政中立，事務官要對抗的人是誰，是政務官，政治決定的人。政治決定違反法律的時候，我要說出來、我要抵抗。（敏：可是現在看起來就不是長這樣，好像要去幫政治的去解套）對，所以台灣的司法體系法律人是很多，那台灣的行政體系裡面，夠格的法律人並沒有真正地進入行政體系，有，他也只是進入訴願或法規會的工作。（敏：就很限定，好像法律人只有法條，而沒有在整個法體系，或是背後整個價值上的捍衛，是缺席的，那就很可惜）就像是在德國制度來講，德國的行政體系裡1/2以上都有律師資格。公共行政可以想像說，如果不以法律為核心的話，國家推行政策的時候，第一個，你念的東西你也不知道到底有沒有牴觸。
法律是特殊語言系，詮釋是技術，核心是正義
法律其實是一種，我不是有說特殊語言系嗎？法律最早是從聖經的釋義學來的。聖經有很多從馬太福音、約翰福音，一直到摩西等，他其實每個地方都講的東西會互相地矛盾，作為法律詮釋學的時候，他們神學就會去把他詮釋成符合上帝的意旨，這就是法律的開端。這個詮釋法律是什麼，是技術。要怎麼詮釋得技術成功，你必須要知道法律核心的哲學概念，就是法哲學，正義的概念。你要用正義，然後透過法律技術，去把他弄得符合你相信的那套正義。資本主義當然有資本主義的法學，我們社會主義也有社會主義的法學，但是那個技術的方向是一致的，就是你要用邏輯辯證，那個是要花很長時間學習的。
下位階不能牴觸上位階講得很簡單，那個都要學習，一個法律裡面會產生怎麼樣的漏洞，要怎麼樣類推適用，要怎麼樣援引（他有他的程式），都要學得很好，而且不能亂用。這些東西國家體制就是建構在，假設你每個法律人，都進入國家體制，你的政策決定什麼的，不會脫離到立法委員所訂的那個法律出來，服膺了更高的憲法規範。憲法的規範，同樣大法官他也不會做出，明明該違憲，他不會做出合憲的東西。我們就是整個民主憲政制度，就真正建立出來了。
但這個可能還要很久，政府體系也要改變，可能有些地方要調整。就像我們台灣早期是從經濟發展，現在到社會福利，這些資源的調整和分配，就涉及到國家體制的變化。
敏：我覺得體質要改，國家的體質要改，人民的體質也要改，雖然是說我們有一些選舉，但真正的自由解放的思想，其實並沒有落實到我們的想法裡，這會比較可惜）。
非常謝謝先成來，之後有機會要再來，我其實有好幾題都還沒有問到。今天很開心，下次再邀你過來，畢竟你辦案辦了這麼多年，一定有非常多能夠告訴我們的，分享一下。我覺得真的法律人可以做成這樣，也是過癮啦。就是說，也沒有辜負自己所學，真的也的確做了一些事情之外，就你剛剛講的特別有一段，就是說，有些案子根本不受矚目也很難開啟什麼，可是那些實實在在的喊不出聲的冤屈，其實是也籠罩了他的一輩子和他家人的一輩子，而這種事情我們得放在心上，如果不放在心上的話，其實很沒有辦法知道自己要怎麼繼續往下走。
