島國沙龍 IX：轉型正義的工作：以中正紀念堂為例(Q&A篇）
對談 ／
林瓊華 臺北藝術大學通識教育中心兼任助理教授
張維修 台灣民間真相與和解促進會理事
主持／陳惠敏 島國前進執行長
紀錄整理／島國前進秘書處
在兩位來賓各自對於台灣「中正紀念堂轉型工作」的觀點後，這次的線上沙龍便進入Q&A的互動交流時間，除了參與民眾在當場提的問題之外，島國前進基金會事前有蒐集一些對於中正紀念堂轉型的疑問請教兩位與談者，這些問題將一併由主持的陳執行長代為提出。
陳惠敏：接下來是不是有其他的朋友願意先分享一下，或者是有一些問題。好！我們請王大哥。
王文宏 ：我是王文宏，今年2月28日，蔡總統有來高雄市史博館，參加「中樞紀念儀式」，中間我有致詞，差不多9分鐘。中央部會裡面，文化部處理中正紀念堂的議題。內政部處理兩蔣遺體的議題。內政部曾說，家屬的意願是其中一個條件。但是內政部所說的，是蔣家家屬的意願，並沒有說到二二八遺屬的意願。因為我是二二八的遺屬，也是台灣二二八關懷總會的理事長，所以我可以代表二二八遺屬來說幾句話。
林教授剛剛有說，中正紀念堂裡面的處理方式。今年2021年，我們二二八關懷總會在1月25日，準備發表一個聲明，我們要宣告，大部分二二八遺屬的意願「是把中正紀念堂的蔣介石銅像移走，移到哪裡我們不管，但是移走」。同時我跟林老師討論銅像移出之後，她跟我說也就是剛剛她所說的，「台灣威權政治國際研究中心暨博物館」，我想一想也是接受林瓊華教授建議，所以在那個聲明裡面，我就有寫，二二八遺屬的意願就是改作博物館跟國際威權研究中心。二二八遺屬最大的願望就是把銅像移走，但是銅像移走的過程，就是要總統府來決定。
2017年2月，我是海外二二八海外返鄉團的團長，所以我有帶一隊海外二二八遺屬，去總統府拜會也有發言跟她說「有受害者沒有加害者，我們要真相、要轉型正義」，說「兩蔣的遺體跟中正紀念堂的事情」。她有回覆我，跟今年二二八回覆我的狀況差不多，就是說，她知道這一件事，政府面對很多溝通的壓力，所以說，安撫我們遺屬的說法就是，要我們有一點耐心，政府有在做。
現在，中正紀念堂，要先經過文化部的處理，所以1月25日，我有針對文化部發表聲明。還有5月26日是針對國防部的聲明。5月26日那個聲明也是有問過林老師還有呂昱老師的意見。先這樣，謝謝。
陳惠敏：好，謝謝。戴老師還在線上嗎？我們請戴老師分享一下您的構想。
戴麗娟：今天原本沒有準備發言，但瓊華提到我在促轉會一次座談時提的轉型方案，我就在此大致說明。主要的想法是：威權體制的經歷是戰後一代，一直到1990年代以前出生的世代，所有台灣人共同的經歷與記憶。中正紀念堂也是這個時代的產物。而我們其實對於當時威權體制如何運行所知不多，對於其遺害的反省也不深，中正紀念堂若要轉型，並不需要一下子就將其轉成人權館、藝術館等等看似正面的建設，而是可以留下一個「歷史之刺」，一個讓我們思考威權政治本質的地方。因此我當時的提議是將之轉化成一個「台灣威權政治國際研究中心暨博物館」，一方面思考台灣經驗的特殊性，另一方面也可以與世界其他也經歷過威權的國家交流，思考其共通性。初步構想，這個專門討論威權體制的機構應該具有三項基本功能：（一）強化基礎研究、（二）輔助公民教育、（三）促進國際交流。綜合這些功能，因此這是一個以在地研究與國際連結的研究中心，但是又必須把研究成果以深入淺出的方式，分享給全民大眾的一個地方，因此是研究加展示的複合空間。也就是以研究為主，展示為輔，促成各界對於威權政治本質的深入瞭解，以及相關議題的普及教育，讓對此議題有興趣的人有一個交流平台，同時培養不同世代公民對此議題的敏感度及自主思考能力。轉型後的這個空間因此包含以下幾個角色：
（1）跨學科研究中心：針對威權體制、白色恐怖、人權迫害、轉型正義等議題進行政治、法律、歷史、社會科學等跨學科的研究。因此可以邀請對這些議題有研究的學者在這裡做專任或兼任研究員，讓不同訓練背景的研究人才在這裡有對話和合作的可能性，可以促進更多、更全面的探討。
（2）研究資料匯整處：針對台灣威權體制的基礎研究必須建立在歷史檔案和文獻上，但由於過去台灣對於檔案管理並不重視，不僅檔案法遲至1999年底才制訂公布，相關機構也分散，與威權運作有關的資料其實分散在國史館、檔案管理局、中研院近史所、國民黨黨史館等處。而與白色恐怖有關的政治檔案也分散在許多不同單位，如軍事部門內的台灣警備總司令部、國防部總政治部、國防部情報局，行政部門內的調查局、警察機關，還有國民黨系統下的各種組織。在這種情況下，這個研究中心可以扮演的第二項角色就是研究資料匯整處。拜數位化之賜，現在許多機關已整理的檔案皆已數位化，有些甚至已經公開讓人在網路瀏覽。雖然還有許多仍在整理階段。為了促進基礎研究，這個研究中心應該進行相關資料的清查盤點，之後各保存機構可以保留原件，但將數位檔副本匯聚到這個研究中心，方便國內外研究者快速研究。未來也可設計成統合的電子資料庫，供國際學界使用。而這些數位化檔案，加上研究成果，正是公開展示的素材，可以由研究人員和專業策展人員的合作，製作成一個又一個專題展覽，讓一般大眾透過觀看經過解讀的文書資料和影像、物件，瞭解戰後台灣在威權統治情況下的生活。
（3）全國不義遺址或白色恐怖史蹟點的中央窗口：除了文獻檔案外，威權統治的歷史其實在城市空間也有實體遺留，這些不僅是民眾值得參觀的地方，也可以成為研究的對象。如何能讓有興趣的研究者和一般民眾快速掌握全貌？轉型後的這個空間就可以扮演全國不義遺址或白色恐怖史蹟點的中央窗口，讓想要對於這方面有所瞭解的國內外民眾可以先在首都市中心這個地方找到相關資訊，甚至是黑色觀光不同路線的出發站。目前台灣有兩個與白色恐怖有關的不義遺址被歸類為人權紀念園區，一個是位於新北市、過去常被稱為警總景美看守所的景美紀念園區，另一個是綠島人權紀念園區。但這些都在較偏僻的地方。另外位於景美的人權館也已經在進行白色恐怖時期相關史蹟地點的調查，隨著這些受難地點的深入瞭解，我們甚至可以仿效一些國家為黑奴受難路徑做出走訪行程的路線，從研究中心所在出發，去瞭解受難者從被逮捕、偵訊、羈押、判決、服刑，甚或槍決所經歷過的場所所在位置。想像這些受難路徑，就可以瞭解如今倖存者的見證是多麼的珍貴。而面對這些血跡斑斑的辛酸史，我們的蒙蔽無知不應該再傳給下一代。解嚴後出生的新世代可以藉此瞭解台灣的民主得來不易，並非一蹴即成，若不小心謹慎維護，也有可能再度被剝奪。
（4）國際威權體制研究交流中心：在匯集研究專才、研究所需的各種材料之後，國際交流和比較研究也可以帶給我們不同的視野和刺激，從瞭解其他曾經有威權體制經驗的國家如何處置他們的困難遺產，可以幫助我們更瞭解台灣經驗的獨特性，以及台灣如何可以做的更好。為此，我們也希望這個機構能夠提供國際研究學者駐館研究的設施（包括研究室和旅館宿舍），讓專門研究威權政治的國際學者可以在此地駐留一個月到一年不等，介紹他們的研究成果，並瞭解台灣的相關研究成果，與台灣學者進行深度交流或共同做國際發表。
（5）集會研讀發表空間：在上述基本功能的綜合考量下，未來的這個空間也應該規劃大小不同的會議廳，除了提供國內外學者演講、辦理研討會或研習營、工作坊的空間，另外也可以讓對此主題有興趣的公民團體來這邊借用場地，舉辦每月固定讀書會，或者是受難者回憶錄、研究者新書發表會。
（6）電影放映與表演空間：為了讓相關討論不只是停留在學術或展示，也可以充分利用影視產品來反省威權體制對人類社會產生的影響，因此可以規劃電影放映空間，定期放映與威權政治、人權、轉型正義有關的國內外劇情片及紀錄片。另外可以規劃小劇場空間及小型音樂廳，舉辦受難者紀念音樂會，或讓受難者的故事可以跳脫文字，以更立體、生動的方式在小劇場再現。事實上，對於不習慣閱讀大量文字的群眾而言，透過戲劇也可以明瞭運作機制。例如南韓對於光州事件的反省，已經有許多令人印象深刻的劇情片出品。其他如德國、西班牙、波蘭等國皆有許多反省威權及其影響的影片。台灣在二二八事件、白色恐怖等的影視作品極少，透過觀摩世界各國的相關作品，也許可以刺激國內影視工作者以此為素材。
（7）博物館展示廳：目前的中正紀念堂透過出租展廳來創造利潤乃無可厚非之事，但展出主題其實與蔣介石無關，有違此場地設立之目的。至於與蔣介石有關的常設展，不管是在展覽或說明部分又都不夠專業，正是因為缺乏專門研究作後盾，所以無法推出值得觀賞的展覽。未來這個對台灣威權政治的專門研究中心，應該集中在做相關主題的展覽，尤其是對原始文件複製本的展出，或者是對相關主題有所呼應的藝術展。如此可以幫助民眾對此議題進行不同程度的瞭解和省思。（以上非逐字稿爲戴麗娟老師會後補充部分內容）
陳惠敏：謝謝麗娟老師，剛剛有人問，若是整個改變的話，建築物的外觀是不是要跟著轉？這個等一下可以請維修答一下。此外，也有與會者分享一些訊息，提到國家人權博物館有一個不義遺址的六款教具，可以讓大家搶先去使用。國家人權博物館也一直在做一些努力。中正紀念堂剛好是這樣的一個空間，簡單地說，就是如何能重新閱讀它所提供的所有符碼，重新編造產生新的意義，但這些不是我們自己感覺有就有，這需要一個轉換的過程，也許就像中正紀念堂小旅行也好，或者什麼也好，其實就剛好是把大家拉進來的那個狀態。老實說，如果能用「威權」跟全世界對話，表明說我們能夠一起走出這個威權影響性的話，才是一個真正比較成熟的民主國家，不是一個只有投票的民主國家喔。戴麗娟老師這個方案，其實就蠻具體的，只是說，要看怎麼做。然而我覺得現在似乎有一種傾向：那個地方太珍貴，就是因為環境太好了，地理條件太好了。所以導致說，好像只做一區的話，其實是有點可惜。但台北藝文空間真的也沒有比較少哦，相較於全國其他地方，台北有蠻多的藝文空間，可是台北，或者說是全台灣，並沒有可以就地成為一個既有研究能力，然後又可以帶解嚴之後才誕生的學生去的地方，這些學生們對這個非常的有興趣。常常反而是那個經歷過戒嚴時期的朋友會不去談這一段。好像就說：「讓我們就過去就算了。」但是其實都過不去了，怎麼可能過得去？事實就是時時刻刻在我們生活中。講最簡單的就是「貨幣」。有人也會說，貨幣上的圖像有那麼嚴重嗎？但是我們也要問，為什麼還要一直拿著威權者象徵的貨幣作為主要的交易方式呢？換貨幣的圖像是很嚴重的事情嗎？以前都有換過貨幣，比如說，以前有50元紙鈔、紅色100元，200元紙鈔也好久沒有用了。本來更換一套系統都會有一些需要的成本，把成本計算出來，有效地去評估這件事情，本來就是可以做的，怎麼會連評估這件事情都好像變得很敏感或政治性喔？我有的時候覺得是大家在彼此恐嚇對方，就是說誰走不過去，誰就沒有未來的感覺。有時還會反過來被說，你怎麼都放不下？歷史學者比較不容易放下過去喔？但是我覺得是沒有過去就不可能有未來的吧！有沒有其他的朋友想要繼續再分享一下的？
朱立熙：我再補充一些韓國的經驗。2019年的11月，韓國的第一任「真相和解委員會」委員長宋基寅神父來台灣訪問，是應外交部邀請來的，我全程陪同他。他是韓國第一任「為求真相和解之過去史整理委員會」，對外叫做「真相和解委員會」，可是對內就是「過去史整理委員會」，就是我們的促轉會。我陪著他去拜訪楊翠，他們兩位在對話的時候，是我當翻譯。他們那時候也是階段性任務完成，過去史整理委員就解散，兩任委員長總共四年。然後他們跟楊翠說，解散之後，新增加了一萬五千多件的申訴案！因為他們後來發現事態嚴重，所以這個委員會勢必要再重新復活。所以我覺得我們的促轉會，不能只是階段性，說什麼延長再延長，它必須是一個常設機構，必須要永久存在。宋神父回去一年之後，因為當時文在寅總統的執政黨，三黨在國會都沒有過半。2020年選舉，文在寅的執政黨大勝，之後在2020年9月28日就重新再把這個這個法提出來重新修法，這個法通過之後，公告3個月就是2020年的12月底。公告完了之後，2021年1月，「為求真相和解之過去史整理委員會」就重新復活了，現在委員長叫鄭根埴，是我的好朋友，首爾大學社會系的教授，他現在已經在接手，一步一步，一批一批審理一萬五千件申訴案。他們第一批處理四、五百件，從今年1月就開始。
所以我覺得，我們的促轉會不能是階段性任務完成就解散，因為面臨很多問題，根本沒有解決嘛！跟韓國一樣，他們解散之後才新增一萬五千多件。台灣的情況也一樣，只是大家不願意去面對，大家得過且過，就是像改路名的事情，民進黨執政的縣市，不能先改嗎？就是要做不做而已嘛！像拆銅像，我覺得促轉會就可以做。如果我在促轉會工作，我會把促轉會組成各種探訪小組，由一個研究員或是一個委員帶4、5個研究生，到各級學校去拜訪，請教他們學校還需要有銅像存在嗎？你們可不可以拆掉，就是善意的勸導，那看他們接不接受。如果這個學校校長拒絕，那個學校校長拒絕，一個表列出來，讓大家看。我覺得只是要做不做而已啦！那不需要地方首長，也不需要考慮選票，如果有顧慮，什麼事情都做不成，我們知道蔡英文對轉型正義並沒有很積極！並沒有積極在做。剛剛的瓊華老師也講了，所以我覺得，如果大家都不當一回事，帶頭的首長不當一回事，人民也沒有建立普遍的共識的話，就真的很難做。韓國可以把這個從已經解散的部會再重新復活，就很值得我們參考，就是現在已經重新開始，所以他們未來的做法值得我們去考察，去瞭解他們到底做到什麼程度！
陳惠敏：謝謝老師。我想大家對促轉會比較大的意見是說，比方說，在第一年延任的時候，促轉條例裡面本來當初就塞了兩條關於二二八賠償跟白色恐怖的賠償的人，就列為持續做什麼。後來促轉會幹了一件事情就是「公布名單」。可是我們會覺得說，這樣不夠啊，就是這個能夠能夠在符合這些已經揭露的這些狀態底下的公佈出來，或許是說是有多做一點點什麼。可是也許我們常常講說「時間是促轉最大的敵人」嘛！所以我們當然會期待說，像是在司法平復上的一個這麼真實的調查，然後還有像說，對面對威權的態度是什麼，這些當然就是為什麼跪姿。也就是說，民間，其實真的是很著急，那我們也很期待說，因為執政者其實也已經是第二任的任期了。理論上，是應該有一些，沒有連任壓力了，理論上是應該有些，大刀闊斧追求歷史高度喔！或者追求一個歷史定位這樣的一個一個決心或魄力。那遇到的那些困難。其實，老實說，不是只有不用政府自己扛，民間也樂意在他願意做這些事情底下一起來分攤這些壓力吧！那民間的對話或民間的一些共識來說，那民間當然就會也可以一起來參與，那像我們今天其實，報名裡面有很多，我看了一下是高中的社會科老師啊？或者是歷史老師呀或公民老師。那其實這幾年台灣就是已經有蠻大的不一樣，有一群非常年輕的高中老師，或者說，非常有意識地在教歷史的教公民的教各式各樣的老師們！其實他們都帶著學生在想事情，即使他們是解嚴之後才出生的人們，他們並沒有對這段為威權的過去，像大人這麼容易忘記，或者是這麼的不在乎。相反的，他們很想知道那個真相是什麼？內容是什麼？可是我們到底能不能提供他們「怎麼知道這些事情」或「如何去取得」，這個可能就變成是困難了。所以老師們才會常常需要去到處聽看看要怎麼寫教案。然後或者是要怎麼告訴學生什麼事情？那這個其實應該是可以做的事情，有沒有其他的朋友還想要分享，或者補充。
林瓊華：剛剛王文宏理事長談到5月26號針對國防部部長的那份聲明，就是之前維修談到有關對營區空間認知的問題。國防部部長也清楚提出，不要去拆人家的神主牌。他很明確地認為蔣介石是他們的神主牌。王文宏理事長身為二二八事件的受難者家屬，他當時就寫了一份聲明稿，也請我幫忙先看看，呂昱大哥也有幫忙做一點補充。我想，最重要的一個原則，就是台灣軍隊的國家化這一點，應該早已是台灣社會的共識了。但戰後來台的國民黨將領，尤其是年齡更長一點，大概是六七十歲以上的這一輩，他們心裡的那個神主牌，其實也僅屬於他們那個族群跟世代。但如果軍隊是真正屬於國家的，我們的年輕人在從軍之後，其實完全沒有理由去接受這些少數將領心中的神主牌；長官個人心中的神主牌，跟國家認同沒有關係，不能強迫要求台灣的年輕軍人也要將蔣介石變成他們的神主牌。因為這對解嚴後在台灣的民主化時代出生、成長、受教育的年輕世代而言，是相當有牴觸的。所以我想其實國防部長的這個聲明，已經很清楚地告訴社會，要在國防部轄下拆除蔣介石銅像或其他相關象徵，他做不到，促轉條例不要去動國防部的腦筋。也就是說，我們國防部其實不會去卸除這些所謂的威權象徵。所以這個我們也可以看得很清楚這個現狀，國家內部裡面，在各部會之間其實是沒有協調的。也就是說，促轉會遵照促轉條例這樣提了，然後我們也看到教育部也做了很多的處理，但文化部之前除了中正廟問題以外，其實對其它威權象徵也有許多都沒有處理，等級跟國防部差不多。而國防部因為歷史背景和意識形態的關係，是抓著威權象徵最緊的。那行政院是否需要出面對各部會做協調呢？我們也完全沒有看見，2018年年底，促轉會跟文化部將轉型建議送進行政院之後，行政院迄今有什麼作為？沒有，就是被冷凍、擱置。所以這也回到我之前談到的，如果今天連總統府自己的威權象徵是一件都不處理。總統府喔，它一件都不處理，並宣稱要尊重蔣家家屬的意願，那我不知道其他政府部會要如何進行消除威權象徵這個工作？因為總統府已經帶頭在違反促轉條例的規定，蔡總統是不是在轉型正義上有兩面性的做法？大家可以思考。
鄭曉璇：我是瓊華的朋友，鄭曉璇。我剛剛聽了大家的發言，因為這個議題我沒有像各位有這麼深入的瞭解，我只是想提出一個看法就是說，我相信不同的人、不同的背景，對這個空間會有不同的想像。因為它是在博愛特區一個很重要的場域，空間也夠大，是一個很重要地標，那我會覺得，如果我們以公共空間營造來看的話，其實一直很重要的部分就是說，如果可以透過一些程序，讓更多人來發表他們的意見，有這樣的一個過程之後，它會變成是未來一個很重要的公共空間，這個空間裡面可以滿足到很多大家的想像。我只是想提出「程序」本身是很重要的。比如說，現在促轉會或大家提的意見，又譬如說歷史學者很重要的一些研究啊，這些東西其實都是很重要的養分。只是說，就一個公共空間，或者說，有一個國家級的公共空間的營造，我覺得社會的對談或是想像，其實是還蠻缺乏的。除非有這樣的一個過程，就可能可以去縮減不同意見間的距離。或者說，因為現在很多人就如同剛剛瓊華提到的，國防部的想像，可能就跟現在年輕人的想像南轅北轍，且因大家的意識形態或是大家的歷史記憶不同。如果沒有透過一個好的過程的話，可能就是他想他的、各做各的，各想各的。就像瓊華，她在研究很多很重要的歷史，或者說，很感人的故事。事實上，知道這些的人其實是非常少，如果他們有機會去看到這些史料，看到那些真實的故事的話，可能他們在對很多事情的看法或是對這個空間的看法會不一樣。比如說在教科書裡，或是在很多很多活動裡面，如何讓下一代，年輕人甚至連小朋友，有更多的機會可以接觸到。當然，瓊華你們一直很努力，一直辦文化導覽或是做許多努力，這些東西當然都很重要。現在就是要讓更多人可以進來參與，而且可以發表他們的意見，我覺得那可能才是未來的一個關鍵吧！最近剛好看到唐鳳的專訪，去年口罩實名制要決定作法的時候，他們去把90歲的阿嬤，還有就是一些阿嬤的朋友，那些朋友本來是去藥房排隊罵最兇的那些人，他把那些罵最兇、最不滿意的人找來，讓他們發表意見。也許這也是一種方法。
陳惠敏：OK，謝謝。我要講一下，我自己個人的堅持，就是我覺得轉型正義不是一個「歷史」而已，它是一個政治問題，也絕對是一個法學上的問題。司法的轉型正義是台灣非常非常重要的一步，但也是做得非常非常緩慢的一步，所以我們其實不是在回顧過去，是我們曾經受過的東西繼續在生活裡蔓延，包括司法裡面的一些其實是自我檢禁的狀態啊！或者是說，像是政治。我們一直在這裡要求政治高度，正是因為現在促轉會面臨的就是每個人都可以不買你單，然後你要各部會做什麼，各部會就說「不行，我不要」。其實真的是需要一個政治態度出來，以後大家才會知道公部門是真的有要幹這件事。否則，我們民間當然就是想要去傳達說我們是需要這個的，我們是想要這個的，但也只是喊話呼籲而已。之前可能我自己就會有一點點擔心說，因為這幾年台灣其實常用公民會議，或者是公民審議啊，或者是說「什麼給問」的模式，可是在做完以後，然後呢？那些意見收集之後，然後呢？下一步才是我們為什麼會覺得有點焦急的部分，因為好像讓大家「盍各言爾志」之後就沒了 。可能會寫一個報告出一本書，大家就覺得「哇！好精彩，我們都有參與到」可是然後呢？接著應該想要推出來的那些東西卻沒有一個方向，往哪裡走？這才是我們覺得會比較焦心的部分。
林瓊華：接著惠敏講的，我想回應曉璇一下。其實文化部在2017年開始，針對中正廟轉型問題，就做了一個叫願景工作坊的計劃。它其實花了不少預算，委給「沃草」進行。但到現在回顧，這個社會溝通的成效如何？文化部是否有檢討？我們不得而知，只知道現實上根本沒有後續或著落。蔡總統在面對社會重大爭議時，很習慣地常常在口頭上要求兩造坐下來好好的談一談，這個理論表面上其實是對的，可是我們看到的實際結果卻沒有甚麼成效。也沒看到國家去檢討原因何在。我們今天回頭來看文化部當年在各地進行的願景工作坊，因為台北場在「中正紀念堂」裡進行，愛國同心會跟藍天的人也來報名了，這其實是一個很好的溝通機會，因為最最反對的人也出席了。但他們出席的目的並不是為了溝通或相互了解，而是很有策略的，去參加每一組，但破壞討論的進行，甚至在過程中用叫囂的、不合作的方式，使這個願景工作坊進行不下去。這個後遺症使得後來「中正紀念堂」只要是要舉辦任何跟轉型正義有關的公共講座，都如臨大敵。甚至我們去年在園區教室內的課程，也被這些人闖入教室。大家可以看看右邊的留言欄，請社大的夥伴幫忙貼上我的一篇記錄。去年2020年的9月19號，我們在「中正紀念堂」園區教室的課程，其實已經接近尾聲，那天下午最後一節課正在進行工作坊分組報告，工作坊的題目正好是討論「生活中的威權」。在課程最後大概15分鐘左右，愛國同心會的人忽然闖進教室來，因為我們教室的門沒有鎖，他們們一推就進來，有的人舉著標語，穿著國旗裝，外面大概十幾二十來個吧，一直呼叫口號。我後來重新去看這個照片，其實很感動，因為我們那時候已經在分組討論，所以坐在靠近門這邊的這一組，剛好是我們班的女學員，包括上班族、國中老師啊，其實都是已經是為人母的大姊了。也就是說，她們大概都是4、50歲這一代的台灣女性。她們就把這些人擋住，推他們，不讓他們進來，當然就發生了推擠。門外有館方的一位警衛也在拉著這些人。當然最後他們還是有人闖進來叫囂，但最後被警衛拉出去了。可是即使教室的門關上，他們還是在外面聚集呼口號，說我們在上的是偽二二八歷史。爲什麼？因爲在他們來之前的前一節課，是國史館的吳俊瑩老師來談「從二二八到白色恐怖」這個主題。當下大家當然都受到驚嚇。但也很有趣，我還記得那時正在報告的是一個還在建中就讀的學員，等愛國同心會的人出去以後，教室的門從裡面反鎖起來，他們還在外面吼叫的時候，我請大家繼續恢復上課時，他就非常可愛，態度很平靜地講出一句話：「我們正在討論生活中的威權，威權就從我們生活中闖進來了。」
這裡我想談的是，社會裡不見得真正都不同意中正廟的轉型，但有一股極端反對的力量不願坐下來溝通，沒有意願來理性討論。這股勢力背後是誰，目的何在，現在其實也已經很清楚。如果文化部的「願景工作坊」的社會溝通是有效的，為什麼這些人依然出現，而且是破壞性十足地出現？不論這些人背後是否真的代表全台灣有多少人反對轉型正義工作的推進，但製造出的表面對立形勢看起來很強，而且隱含暴力恫嚇，所以那天下課後，我跟同學其也去附近管區的中正分局備案。但這些人其實沒有放過我們，在之後的下一次上課，我們是去景美人權館上課，藍天的人就跟到人權館去，在園區裡到處找我們同學的蹤跡。感謝人權館幫我們臨時換了一個比較隱密的教室，這位藍天的人也被說服去參加館內的在地導覽行程。所以，今天反省起來，蔡總統口中很肯定的文化部願景工作坊的社會溝通模式，真的有達到溝通成效嗎？很清楚地，它無法說服無意坐下來溝通的對象，我們也不應該一廂情願地認為這是成功的溝通做法。坐下來談的前提，是討論的兩造中，不論哪一方，都不能是在被恫嚇下的恐懼跟緊張心理中進行的，這不可能達到溝通的目的。所以我會認為，剛剛惠敏講的司法法制的這塊，是一個根本。我們今天面對蔣介石的一個歷史上，在司法上，蔣介石去修改法官判決，將不應死的人判死，這點是絕對違法的。第一步我們要回到這個司法、法治的基礎來檢視。這一點沒有先處理，就要受難者談和解，是很大的問題。你不能夠說我們兩邊坐下來，然後各打五十巴掌，大家都各自退後一步──因為在此之前，受難者已經是在退了好幾萬步的現實狀況中了。那這個法在哪裡？司法在哪裡？我們也可以看見，其實民進黨上臺以後，在司法改革上，是非常令人失望的，這也跟轉型正義一樣，我們對國家有很大的盼望，可是心裡其實很失落。
黃惠貞：剛剛與談人講的那個，有極端的人進來，他不要坐下來跟你討論喔。你邀請他來，和顏悅色都沒有用的這種場面。我五月初在中正紀念堂裡面的演講就發生了。我的演講大概有3個鐘頭，大概前面2小時、2.5個小時都非常OK，因為他們不知道我是誰，我跟他們講歷史故事，他們都覺得很開心，講中國史都非常符合他們的期待。好了，開始在講歷史教育、轉型正義之後，就是你剛剛講的那樣狀況，那我要講那個衝突的狀況，我想我們今天的同溫層大概很厚，今天來參與的大概就是同溫層的人。所以我想說，當你看到那樣場面的時候也在想說最後你怎麼安撫他們？第一個讓你自己沒有人身安全的疑慮之外，然後呢？接下來，我覺得比較讓我驚訝跟吃驚的點是，他最後開始質疑我。我的身分其實3個小時都沒有變，一直都沒有變。但最後半個小時，他開始質疑我歷史學的專業，他開始問，我哪個大學畢業的？你寫了哪些論文？你憑什麼教歷史，你學位是假的！所以也就是說，這已經不是剛剛你講的，什麼歷史研究等等這些可以說服他的東西了，這些人不是來被說服，他就是來找碴的！他背後還有一些可能某些政治任務。比如說藍天，我自己在課綱裡面也碰過。好，那所以我現在回到問題來講，是我們今天討論的，包括你剛剛講的願景工程的那個小組討論我也參加過其中一場，當然那一場其實是蠻平和的，而且有很多是一般普通，還蠻年輕的上班族，非常值得，perfect好極了。所以我剛聽見您講的那一場的狀況，其實我蠻驚訝的。為什麼呢？很簡單，前面幾場藍天人不知道，愛國同心會不知道，後面幾場他知道，而且遠道去還有車馬費拿嘛！太好了，有人出錢讓他去搗蛋啊！好！那你說，這樣的溝通沒有效果嗎？對！確實現在看起來，只會讓做事情的人很挫折。沃草那些年輕人，我後來也認識他們。我覺得，他們很認真想要做一個這樣的溝通，可是確實那些跟我年齡很相仿的五六十歲的人，受過的歷史教育裡面是不會跟你講。蔣介石只有世界的偉人，他是唱這個歌長大的，他沒有別的，不可能容許別的解釋。
好，所以我回過頭來講，我們今天要討論的重點是促轉會真的做得太慢了，還是太快了。我的看法剛好跟剛剛幾位主講人講得不一樣，我覺得做得太快了。我個人看法是，如果可以的話，促轉會也許不是這個名字，它應該變成一個常設機構。如果我們要的是，多數決來決定這件事情的話，那很簡單，利用現在完全執政的立法院優勢，很簡單編預算、委託案，一樣來競圖，然後呢？競圖選出第一名的之後，請像維修這樣的專家來評選競圖，然後第一名的之後就給他發包，動土下去再改不了了，以後誰當總統都沒有用。可是這樣粗暴的方法。跟當初蓋中正紀念堂一模一樣，所以我覺得我們現在不得不的，我們對於那些受難的前輩，他到晚年都還要看著那個加害者坐在那邊，極端痛苦，我們學歷史都非常不忍跟非常內疚。但是，如果我們要把它當成是一個轉型、正義的事情的話，它就必須是共識決。也就是說，我們要再被藍天、或者是愛國同心會，再羞辱幾十次、幾百次，然後取得了社會的同情跟諒解，以及多數人覺得不甘我鳥事的人有覺醒說，鄭麗君不應該挨巴掌、某些人不應該被罵，不應該在當場被羞辱，我們才有可能形成一個共識決。我覺得我們都把行政想得太簡單了。我剛好在很年輕的時候，有立法院7年工作的經驗，那個活生生是在政治的攻防裡面，其實所有事情都是政治，特別是這個。
就像剛剛有人提到這個是拆別人家神主牌的，就是說，我們這裡的人讀歷史，我們做這樣各方面的研究，做轉型正義的研究，沒有太多例子可以反駁他了。可是偏偏這件事情，所謂的對照，他們是不用理性來跟你討論，裡面很深刻的內在的、感性的情感，也是沒有辦法用他的語言，或是我以為有一個共通的語言，是可以討論的。所以我本來是覺得說，如果我們這些支持轉型正義的都有這麼多不同意見，剛剛瓊華就提出來了大概五六個不同的建議，每一個都南轅北轍，天差地遠。我剛剛想像維修這樣專業的人，面對各個不同的需求功能，畫成地圖要畫多少次？要花多久時間？然後再去算預算，要拆的、要改的、要重建的多少錢？那絕對是一個長時間的工程。所以，如果我們只要多數決那很簡單，只要島國前進，或者是真促會。明天我們就來提案，我們就要求，再不然提公投嘛！只是大家覺得「會過嗎？」如果不是的話，我們可能就要必須更有耐心地慢慢磨。然後，我覺得不得不的情況下，我們只能給現在已是二級單位的促轉會更多的支持，或者應該講支援，要不然的話，我們可能連能做的機會都沒有，這是我的看法，謝謝大家聆聽。
鄭曉璇：我只講一句話，我覺得剛剛提到那個藍天，就是那些奇怪的人。那些恐嚇，我覺得他們比較像是黑道、恐嚇，而不是威權，我覺得那個是應該要去處理的，不管是政府或是執政者，或是誰，我覺得那個並不是在做意見的交換，而是背後有黑道力量。
陳惠敏 ：這其實就是國安法在處理的問題了。因為中國的確是有計畫、有組織地在破壞台灣的一些內部情況嘛！所以才會有一些，包括像是在地協力組織的處理，那些並不是自己的幻想了，因為它的的確確透過假訊息或各種滋擾的方式在干擾。我們很難去把反對意見等同視之，而不去分辨。此外，我們也必須認真地思考：到底這個邀請函要發多久，才會開始打開那個邀請函，來說「好吧！來開始聽聽看」。如果那道門永遠都打不開的時候，我也要說，對於曾經這麼長期受難的當事人、家屬及遺族來說，我們到底憑什麼要他們等待跟忍耐？我不知道我做為一個同樣台灣的國民來講的話，我們有什麼樣的立場可以去說，請求以加害者那整套體系底下長成、建構自己對此的認知系統的人們為最優先考慮，倘若透過這麼多鬆解的方式之後，仍然還不願意進到這個門的時候，我們還要等多久？我們要請受難者、家屬和遺族繼續等多久？我們要請台灣社會還要等多久？就是可能也會有這個擔憂。
林瓊華：其實剛剛曉璇談到的，關於愛國同心會的背景，今天其實已經很清楚了，大家只要去google，打「半島電視台」，然後「愛國同心會」，就會看到相關的紀錄片報導。影片中我們看到在裏面有電視台的臥底者，拍攝到這個團體其實收了中國方面的資金，他們是中共在島內的協力者。這也是為何談到中正廟的轉型方案，我們討論的威權，不只是台灣歷史上必須面對中國國民黨烙下的創傷，還有現實中中共對台灣處心積慮設下的各種具象的、隱形的各種威權刑事。這是第一點。第二點，我也想提醒大家想想，為什麼談到轉型正義時，就一定要先談和解？和解必須奠定在甚麼基礎上？我想這題是不是可以請呂昱大哥來談談，你現在還在線上嗎？是不是可以請你談一談。因為我覺得呂大哥身為一個十九歲就被逮捕入獄的政治受難者，有比較深刻的一個思考，呂昱大哥，你可不可以出現一下？
呂昱：又被點名了是吧？我叫呂昱！在場有幾位是老朋友啦，但是大多數可能還不是認識，今天瓊華老師也引用的我小說，裡頭的一個概念就是中正紀念館如何轉型，或者叫中正廟怎麼樣做轉型，本來是我小說裡頭⋯⋯正好跟戴麗娟老師的意見很接近喔，但是我們兩個不認識喔。我們兩個從來沒談過這個，可算是不謀而合啦，好，那既然點名了。其實剛剛我有一點忍不住喔，想要講話，可是因為時間很寶貴，我就讓給別人講，既然被點名啦！我就談論幾點，第一點，我們每一次作為政治受難者，我是被判無期徒刑，然後減為15年。服刑滿15年的白色恐怖政治受難者，那麼，每一次經過那個中正廟，我都要繞行喔。因為以前我住台北時還沒有地鐵，那現在有地鐵啦，我是盡量不選擇在那一站下車，我寧可超前一站，或者是提前一站下車，然後再走路到目的地，因為對那個那個龐大的建築物、那個空間有一種很厭惡感，偶爾不得已，必須要走進去，像上一次瓊華老師，邀我到他們那邊也就是那個紀念館裡頭去參加一個課堂，我是頂著頭皮進去喔！心理上那種陰影還在，這是身為政治受難者很普遍的一種心理喔。有一次我參加國家人權館的一個活動，那一次是張維修老師帶隊介紹中正廟，他在對學員做介紹時，我只到門口那裡就坐下來了，不進去了，很多學員勸我：「欸一起走啊！」我只好回答說「對不起我爬不動。」其實就是不願意進去。第二個呢？我剛剛講了，那是一種極度厭惡的心情喔！剛剛惠敏一直強調說，到底要我們還等多久，有多少耐心喔！我就順便表白一下，我是沒有耐心啦，因為我已經72歲，我估算大概再活個8年吧，活到80歲吧，好，就這8年裡面能指望什麼，其實是很悲觀啦！光憑這一點，所以請不要再告訴我們，要有耐心。耐心，是年輕人的專利，對我們這種年紀的人是沒有用的。
第二個，台灣既然是要走向國際，擺脫中國的牽扯，而走向國際舞台，就應該要有一個有關於過去黨國嚴重侵害人權象徵的新地標，成為國際性的地標。這就是我對於中正紀念堂或者中正廟轉型的念想，剛剛說跟戴老師很接近的意見。我希望它成為全世界，最完整的、最具代表性的迫害人權的博物館，或說是對全球蒐集最多最齊全的全球違反人權紀錄館。或者說，在黨國威權壓迫下，一個最完整的一個紀念地區喔，並且要使之成為全球的一個景點。國家應該傾全力投資去建立這麼一個東西，這樣子，我們在整個國際所樹立的人權價值的知名度就可能會有相當高度揚升的改觀。既然要走進國際，我們台灣究竟有什麼地標能成為國際性？這是一個機會。我的小說，裡頭其實想要表達的就這一點，我小說還沒出版，先跟大家預告。
第三點，剛剛我們在討論總統府的事情，然後剛剛講這個，我是很有意見啦。總統府三個老蔣銅像不拆除，而其理由之一居然就是尊重家屬意見，那意思其實很簡單，他就是在表達他不拆除嘛！也因為他不拆除，說要尊重家屬意見，所以國防部才會出現了「神主牌」的這個立場，你總統府可以不拆除，我國防部當然也可以不拆除，依我看，這就是作為一個執政者的墮落，2015、2016年的時候，整場選舉，總統選舉，不斷地強調魔戒，要去除魔戒。要把黨產割除，要把黨產處理，要做轉型正義。這麼樣來勢洶洶，結果卻落得是要尊重家屬意見、去除銅像需要家屬意見？這不是騙鬼嘛？所以這是，胡說八道啊語無倫次！不過，我現在要特別提醒的是，為什麼他們會這樣做？會有這樣的說法？會有這樣大幅轉換的立場？他就是不喜歡惹麻煩嘛。這時候對於「麻煩」這兩個字的認定，就出現很大很大的出入，似乎轉型正義這議題對選舉已經變得無足輕重了。我們如果未來的目標，要定錨於「普世價值」，民主、自由、人權等這些普世價值，「人權條款」既是在1948年由聯合國簽署的一個國際憲章，中華民國在當時是簽字國之一，當時就已經定下來的一個人權立場，所以這不是辯論呀！我們不是在談什麼歷史，那是聯合國一個憲章，只要你尊崇民主、自由、人權、你都要必須接受這個份文件，這個沒有什麼好辯論啦。除非你選擇站到中共那邊，它就是否認這樣的東西，它就認定獨裁才是最好的，專制是最好的，威權是最好的。比如這次武漢肺炎。這個疫情也是他們用非人道的處理方式是最好的。既然認定運用威權的方式處理就是最好的，那你站在那裡，我實在沒有什麼話好講，這根本沒有什麼好對話，更不用談說要和解。反過來，只要你是遵守，或者說要推崇這樣人權信仰的普世價值的一套價值系統，你就不應該接受威權統治的侵害人權事件。這不是對話，而是一種選擇，這怎麼可能對話？和解的前提只能在同一套價值觀下才有可能進行。所以如果台灣要成為國際性，要走進國際，讓中正廟成為國際一個很重要的景點，就在這個中正廟，這個地區做出妥適的轉型，目前對我們來講應該是最好的機會。不用等啦，我沒有時間跟你們在那邊等，很簡單一句話。謝謝！
陳惠敏：謝謝呂大哥，還有沒有其他的朋友要補充一下，朱老師有嗎？
朱立熙：對不起我講，最後跟大家講一下，我在政大跟師大有一門課叫做韓國轉型正義，不是，韓國政治與民主化，好那民主化，當然講到轉型正義，那我就用這一門課來帶進，台灣的問題，那我很多學生就會用著懷疑的眼神，看著我們說這個根本是綠營的論述，那我跟我說，你不要那麼，我是綠的。但是，我告訴你，事實，歷史的真相是什麼？我說，你們作為外省人，第二代，第三代，你們不需要去背負第一代的領導人在台灣做的壞事，你們不需要去背負那個的原罪，很多學生聽的進去了，我說，那不是你們做的事情嗎？你們為什麼會對這種事情那麼排斥，一直在否定？那不是你們做的事情，你們不需要去揹那個原罪，真正的加害人已經在台灣被神格化啦。那你如果讓他走下神壇，你才能夠和解嘛？所以，我覺得，跟年輕人來講，他們聽的進去，不過，也因為我的課大概每一班不超過150個人。那時候期末給老師的評鑑的時候總是有一個或兩個，我可以保證他是深藍。他每一項都要去填最不同意，最不同意，所以這個也無所謂，一兩個我不在乎。但是大部分的藍色家庭的人可以接受這個講法，就是不必須背負上兩輩做的壞事，而且不是當時的所有外省人都做了做的，這個壞事只是少數的統治統治者、所以這樣講，他們年輕世代的外省人是可以接受，這樣。
陳惠敏：其實還是有機會的啦！要看要從哪個角度去接收這些訊息跟怎麼詮釋這些訊息。蔣介石帶著大家來的時候，小兵們生活也沒有過的比較好，享榮華富貴的也不是他們，那為什麼要開始算帳的時候，大家都覺得是自己的責任呢？其實沒有這種共同的好像一定都要怎麼樣，因為有時候是一個當權者做的決定，你也許有某程度的參與，就是長輩們也都需要再有一些是自我和解那個部分。我想問一下維修跟瓊華，這邊有沒有要再做一個ending，請維修好嗎？
張維修 ：好，其實我覺得剛剛對於中正紀念堂的未來，的確，我覺得這些是等蠻久的了，因為開啟這個討論也不是今年才開始，這是一個很長的過程。想要對它做一些調整跟改變，其實阿扁在當年的那個動作是很激烈，而且很直接的，這也反映說，其實大家對它就是有一個需要轉型的期待。只是在這過程中，似乎沒有看到方法，也沒有看到哪個路徑被指出來。那我覺得，到底要轉型成什麼？我覺得我們也許可以共同來集思廣益。今天大家提出了這些方案，我都非常地佩服。因為我就記得我有個出國的經驗，人家問我從哪裡來的，他不知道我從哪裡來的。那是在義大利的一個鄉下，然後他就說喔？「Chiang Kai-shek」，然後接著就說「Fascism」，就是那個法西斯政權。這正呼應了戴老師所說的，就是我們的某些污名啦，或是說，我們某些黑暗的歷史。但這搞不好是我們的資產，不是只有對外宣傳，同時也是一個反省自己一個機會。如果從一個國際的尺度，從同一個全球的角度來看的話，我們擁有的是如此寶貴的一塊地，我們當然要好好地來利用它，不是只有觀光客的需求而已，我們也要對內也有一些心理，或是說這種社會上面進步、改造的可能性。在目前聽到的幾個方案，我們都可以說有這樣的可能性出來。我也覺得這個進度實在是太慢，也就是說，我們都沒有看到，執政黨或是說有權力的人出來，真的有開綠燈，然後讓底下的人可以願意促成更深刻的討論。或者是告訴我們進展在哪裡，或者是很詳細地告訴我們，困難在哪裡？
然後我覺得什麼尊重家屬意願，這種東西都是藉口啦。因為跟中正紀念堂有關的這個家屬不是只有姓蔣的是家屬，很多受到它的衝擊的家庭，這些二二八遺族，這些白色恐怖的受難者，他們也都是家屬啊。整個社會就算沒有在這個直接受害人的這個體系底下，可是整個威權體制如此深刻地烙印在我們的身上。這些人我覺得，其實我們也應該要有等同這個表達意見的權利。所以，我覺得在空間的角度來講，我想你很難想像就是說在德國會有人說「欸，我們要不要聽聽看那個納粹的家屬的意見，然後再來決定，要不要做什麼事情」。就是非常地不可思議的事情。所以我是蠻期待，促轉會當然可以更積極啦，然後還有就是政府真正、最有權力的人，他能夠真的去展現一些態度出來，至少說，我們應該先把方法，把這個路徑，先把它打開嘛，而不是說我們困在各自的堡壘裡面。然後其實，我們也對藍天不知道該怎麼辦，應該要有更多的社會空間被打開。如此一來，後面的這個方法不管是怎麼樣的方案或什麼樣的轉型？我覺得還是比較有可能的。
陳惠敏：謝謝維修，瓊華呢？
林瓊華：我想利用最後一點時間，談一下在永和社大開設的這個課程。目前經過連續三期課程，培養出的已出師的幾位正式導覽員，都來自於我們自主公民社會的各階層。我們這些導覽員夥伴有的是家庭主婦、有的是國中老師，也有上班族等。這樣的一個平臺的建立，其實是希望能去回應台灣社會目前在推動轉型正義進程的一個困境。做公民的你我，與其只能在選舉時期做一個被動的、代議制底下的選民，但在投票之後，被賦予權力的這些政治頭人若明擺著不幹、不願實現競選時的承諾，我們好像也沒轍。公民只能是選民時，我們似乎只能是單向的期待，期待這個「明君」實現他的承諾，是這樣嗎？這也是為什麼我覺得必須要回到我們自己的民間社會來，也許這個路很漫長，需要時間慢慢來累積，但很實在。這兩三年來，我們在永和社大這個公民學習的平台上一期一期的開課，希望有更多自主公民來解讀「中正紀念堂」這個威權空間，導覽員的培訓過程是一個蘿蔔一個坑，沒有捷徑。因為如果沒有對台灣歷史的重新補課，彼此對蔣介石歷史的認識和認知差距如此遙遠，即使坐下來了，也不可能談出甚麼交集或共識，這也是台灣轉型正義必須面對的現實問題，我想蔡總統不能只是教條式地談社會溝通，要先理解無法溝通的現實困難是什麼。目前這個有具有轉型正義價值的導覽行程，已經被文化部正式納入了「中正紀念堂」的官網，現在已經有不同的導覽行程可以選擇，不再是過去那種對威權沒有反省，完全單一史觀的導覽方式。這是第一個。第二個，透過這個課程，我們組織的工作小組團隊，也在去年做好了一份「中正紀念堂」摺頁。如果大家上網看「中正紀念堂」的官網，他們也終於在李部長上台後，作了另一份中英文對照的摺頁。可是我大概看了之後，很清楚看見它們背後還是有繩子綁著，沒有辦法真正好好的去解說，尤其就蔣介石的歷史這部分，它並沒有真正去面對。我們已經完成的這個摺頁，本來是在三級防疫之前計劃要發表的，現在疫情未解，暫時沒有辦法。這個摺頁是由我們的工作小組自己分配主題撰寫之後，然後給包括是歷史的、空間方面專業的老師來幫忙審稿，像維修也好，蘇瑞鏘老師也好，都提供很寶貴的意見。我們很希望，未來只要有報名跟著我們進行這場歷史小旅行的所有台灣公民朋友們，都能夠透過這個導覽，慢慢來形成一個學習和對話的平台，也許就是從這種一步一腳印慢慢慢慢做起來，我認為當前要談社會溝通之前，這個自我補課的過程是最基本的基礎，也是每一位台灣公民都能做的事。等之後摺頁發表，也非常希望我們島國前進基金會的朋友可以一起來參與。
陳惠敏：好！今天包含有一些參與旅行的一些成員們，還有就是社大的朋友們，我們其實還有一個podcast節目，也可以再找大家來錄音，就是可能再仔細第談一下，這些談論真的是不怕多，只怕沒人講，沒有被聽到。所以我們覺得團體之間就是用各種各樣的方式去做集結，然後盡量讓這個聲音可以出得來，讓政府知道，讓可以去做這個決定的人知道說，我們是想要往前再走的。我們是不是最後一點點時間留給呂老師。
呂昱：謝謝，我剛剛忘了分析目前執政者的墮落啦，所以用最後幾分鐘稍微講一下，過去就島內，我們國內而言，兩黨政治互相攻伐。在選舉的時候，它互有敵手，所以就民進黨而言，怎麼樣壓制國民黨，然後國民黨又如何壓制民進黨，這都屬於我們憲政範疇內，這我們不予置評，誰贏誰輸，都是一種民主政治的展現，但是現在國民黨的組織已經差不多在瓦解邊緣，不行啦，已經語無倫次了，已經不知所云啦！所以，民進黨就獨大了。剛剛因為那個好像黃老師吧，一直在強調多數決，現在不是多數決，根本就只能是一黨決，這不是好現象。我個人就是反民進黨立場，而且我個人更希望國民黨趕快亡掉，然而並不支持民進黨，這是第一點。第二點，目前台灣島內最大的敵人是在島外，是在國外，是對面，而這時候我們的政策上既然要走向國際，擺脫掉對岸的那種牽扯，所以執政黨最大的敵人變成了要併吞我們的中共，而中共又不計其數的把經費撥進島內製造假新聞和社會混亂，就我個人的理解，每一年至少又有兩、三千億台幣不斷地挹注到島內來，那麼在這樣子的情形之下，它培養的台灣的第五縱隊、或者協力者，或者是同路人，才是我們最大的敵人，那已經不是國民黨，國民黨基本上已經可以置而不提了，國民黨目前也只能是被拖著或跟著他們的屁股在跑而已，這也是導致於民進黨執政者基本上就不必再費事去處理轉型正義這件事情的根本思維，或者民進黨對這件議題只需要草草了事或敷衍交差了事即可。因為轉型正義這檔事跟中共完全沒有關係啦，所以我們在討論轉型正義的時候，要拋開來理解一個問題，執政者目前要面對的是中共，而中共在轉型正義的工程上是不具份量的，轉型正義所要處理的只是國民黨過去犯錯的歷史，是過去罪惡的歷史而不是現在，就像江啟臣他可以到人權館，摸著那個人權紀念碑刻在那上面長串的受難者名字。而且還輕鬆的說，他也是受難者的家屬，我們完全看不到他對於國民黨過去侵害人權的錯誤和罪責有甚麼反省跟意見。所以，我只是補充，在目前，執政黨面對轉型正義這件大工程的怠惰和墮落是其來有自的。謝謝。
陳惠敏：謝謝呂老師喔！今天晚上非常謝謝大家就是在禮拜六晚上談，這其實就是大家都很掛心的一件事，真的是懸念好久好久了。希望有各種方式，只要能夠讓它再往前推一點的話，我相信在場的，包括線上有許多朋友都一直在留言，有好多的討論，我覺得就是大家都可以一起努力去讓它再往前走一點。我也不想說，等到十幾二十年以後，我們還在談同一個問題，那真的是會覺得「哇！也太傷心了一點」，今天我們非常謝謝大家今天的參與和討論。希望下次我們還有機會可以繼續再辦轉型正義的議題。謝謝大家。
