島國沙龍 VII：從瘋鳳梨看台灣水果王國美麗與哀愁
對談 ／
焦 鈞 《水果政治學》作者
何欣潔 《端傳媒》台灣組主編
主持／陳惠敏 島國前進執行長
紀錄整理／島國前進秘書處
2021年2月底二二八連假前，中國政府以電子信件通知台灣，因為發現台灣鳳梨有介殼蟲所以即刻禁止進口。此事件幾乎在第一時間就引爆了台灣民眾支持台灣金鑽鳳梨的風潮，各大網路媒體與KOL紛紛在社群媒體上發言，不論是吃鳳梨的照片或者是與鳳梨合照的圖片，一夜之間佔據了所有版面。
距離中國宣告禁止進口至今已經過去兩個月，討論熱潮似乎已經告一段落，但後續的效應如中國的《農林22條措施》、台灣鳳梨外銷狀況等，似乎都還在持續發酵中。藉由這次事件，島國前進想要了解幾個問題，為什麼中國挑台灣農產品出口下手？為什麼農業總跟政治掛勾？如果我們不只討論政治問題時，台灣農業應該有什麼樣的改善？現今台灣農業碰到了什麼樣的瓶頸？
此次島國前進特別邀約兩位農業專家：《端傳媒》台灣組主編何欣潔與《水果政治學》作者焦鈞老師，一同來以這次鳳梨事件為契機，談談對現今台灣農業的看法。
一、好東西要分享，那好水果要外銷嗎？
在與談開始時，陳惠敏執行長（之後簡稱陳）先介紹了自己跟焦鈞老師（之後簡稱焦）的深厚交情，也向何欣潔主編（之後簡稱何）說明自己是《端傳媒》的忠實讀者。之後便針對鳳梨事件詢問兩位來賓關於對這次鳳梨事件的想法，並希望討論台灣水果外銷的品質狀況。
焦：謝謝惠敏跟欣潔，還有現場參與講座的人。我看今天題目還蠻有趣的：從瘋鳳梨看台灣水果王國的美麗與哀愁，鳳梨真的非常有代表性，在日治時代就是很重要賺取外匯的產品。國民政府時期，大家都知道台鳳公司做鳳梨罐頭，當時食品加工罐頭業還衍生出一個機關叫做財團法人食品工業發展研究所，所以包括蘆筍的外銷、鳳梨的外銷都是做成加工品。其實鮮果這種東西是個迷思啦！我們講農產品出口產值，如果說太聚焦在「生鮮蔬果」四個字上面，其實是很容易發生誤解，所謂誤解是說你可能抱有過高期待，或者讓它的產值被放大，可是事實上生鮮蔬果在整個廣義的農產品產值排名是很後面的。所以「美麗與哀愁」，美麗的部分當然有很美麗的想像空間，但因為鮮果這個「鮮」字，它從實務上就有非常多的技術門檻要克服。用另一個角度來說，因為台灣在亞熱帶，北回歸線經過，所以我們橫跨了屏東的熱帶到亞熱帶到高山的溫帶、寒帶，當然我們幾乎所有作物都種得出來，但是量體比較大的還是亞熱帶作物。亞熱帶作物，特別是水果類，很重要的特性是相對於溫帶的作物它保鮮期很短。目前幾個在全球生鮮蔬果的強勢商品中，蘋果一定是最強勢，另外還有柑橘類、特殊品種的葡萄，以及大家耳熟能詳的奇異果。另外還有最近滿火的酪梨等。
那為什麼跨國公司可以在所謂赤道跟南北回歸線之間，大面積地種植所謂的亞熱帶、熱帶生鮮蔬果行銷全球？第一個是強勢的全球通路，第二個是研發適合外銷的品種。台灣現在在市場吃到的，用台灣話叫做「 在欉紅」，就是採摘大概兩三天就到熟度、糖酸比最佳狀態，之後就差不多進入商品周期末端的水果，這種都是非常不適合出口。我的意思是說，如果真的要把台灣水果的美麗放大的時候，就必須從源頭的品種開始。這真的是政策選擇，如果說「我就是要搶攻海外市場」，那就要從源頭品種管理；如果覺得外銷市場只是拿來做某種形式的產銷調節，那可能也不用這麼辛苦去做這些。只是如果把海外市場當一個產銷調節的水庫，可能又會陷入另外的迷思跟困境，我們待會再談。
回到這次的金鑽鳳梨，金鑽鳳梨就是一個非常不適合拿來做出口的水果。但因為中國市場離我們很近，不管是從哪個台灣港口出發，運送中國平潭、廈門，其實這就跟在台灣批發市場買到的水果是前一天早上採收，隔天早上到達當地市場販售是一樣的概念，所以就不會有我們講的這個品種適不適合出口的考量。可是回到剛剛大論述，金鑽鳳梨其實不適合出口，這個也是為什麼不太容易經營日本、新加坡或者是缺乏熱帶水果的韓國市場。一方面保鮮期太短，二方面跨國品種 — MD2鳳梨行銷全球，MD2鳳梨市場基地在菲律賓，所以在全東亞的運送非常方便。我覺得還牽扯到另一個全球供應鏈的概念。上個世紀，國民政府來台，農業扶植輕工業，輕工業幫助重工業，重工業的發展，然後轉資訊業等等，這個脈絡包括雁行理論也好，包括美國在亞太地區構築政治軍事的防線，所以台灣自然有其角色。可是農業今天已經不在區域安全的架構下，那為什麼它很容易被政治操作？其實如果去看，之前台灣的農業去犧牲自己去賺外匯，去扶植，就是某一種政治力去影響農業的發展。同樣的，所有水果因為供應鏈非常短，從農民到消費者的手上，如果沒有加工過程，所有的流程可能一天內就跑完，流程可能就是生產、採收、分級，到貨運業者，到批發市場，然後到盤商，到傳統市場，然後到你的手上。如果今天中國要拿別的東西來玩的時候，因為供應鏈全球化之後，所以它可能會傷到自己。我之前跟欣潔在另一場演講提到，譬如以「稀土」來講，老共若想不開要去制裁日本，或者日本想不開要抵制中國，兩邊其實就會互相毀滅了，所以這樣的力道就會適可而止。但操作水果根本沒有這個問題，水果有太高的替代性，而且沒有供應鏈的位置，所以死掉就死掉。當然第三個層面，中國在廣東、廣西、福建、海南種植了大面積的金鑽品種鳳梨，這個品種的馴化大概已經到了80%了，再過個五年它的口感、風味就會跟台灣一樣。
那為什麼選擇這個時間點？我覺得大家的說法都對，包括拜登上台，印太戰略也好，中國政策也好，然後小英政府在二月新的國安團隊更替，中國已經沒有實施大規模檯面上的政策性政治採購水果訂單等等。我們也必須承認台灣的貿易商確實也亂做，品質沒有把關好，就是很複合式因素。當然時機點很精準，迅雷不及掩耳，用電子郵件通知你。26號禮拜五最後一天，海關要封關了！因為連休三天假，大概那天全台鳳梨都被採光裝到貨櫃裡，聽說超過一百個貨櫃，一個貨櫃用16.8公噸去算，大概就是1680公噸。所以那個瘋鳳梨在那個當下，看似愛國主義救了鳳梨的價格，可是事後想想這是一個很笨的方法，因為地上根本沒有鳳梨，你買到的鳳梨是未來的鳳梨。
何：前兩天剛好《紐約時報》出了一篇報導〈乾旱危機中的台灣：保晶片廠供水，停農田灌溉〉缺水讓台灣半導體跟農業之間競爭變得非常尖銳。事實上它是長久以來都存在的，我先從這個有點宏觀角度切入，因為鳳梨的部分焦老師已經講得非常好了。我就最近的時事來說，其實非常多國際媒體的朋友都會來詢問我們說，他們的問題都非常簡單，一是台灣為什麼會缺水？二是如果台灣缺水那就放棄農業嘛！很明顯半導體才是台灣現在戰略型的產業。我就從鳳梨事件來跟他說：「你講的這件事情好像在一個客觀的、架空的世界可以存在的，如果台灣人都非常無情，在一個惟生存是圖的邏輯下來做決定的話，或許不只是今天，我們可能十年前，二十年前，就已經慢慢決定要放棄農業，然後全力進攻半導體。」我大學時期跟管理學院的同學有個小小爭論，他跟我說：「台灣根本就不需要農業，因為根據比較利益，你的這些感情有一天都會消逝，根據比較利益台灣未來十年後（我們十年前講的就是現在），應該放棄農業然後來做面板。」那時候的明星產業還是面板產業。然而事實證明，2021年的今天，不但農業沒有消失，而且在三月鳳梨事件裡面就可以看出來，農業其實掌握非常微妙的、另類的、卡進地緣政治敏感神經的地位。
上次我跟焦老師被邀請去另一個場合，當天的線上聽眾好像都是外國人，他們問了一個讓我非常驚訝的問題：「請問你們覺得台灣的自由鳳梨事件跟澳洲自由紅酒事件能不能拿來共同比較，然後你們兩個怎麼看？」我當場有個回答，但回去後這個問題在我心中不斷地發酵，我想說為什麼一個外國人會問我這樣的問題，他竟然覺得這兩件事情是可以相提並論的，這在過去是不可想像的。可是想一想好像也蠻合理的，在今天的世界局勢下，拜登上台，中美台關係，其實在輿論受到關注的權重、比例越來越高。大家就會自然發現「喔， 原來鳳梨這樣的議題可以點燃兩岸之間的緊張關係。」除此之外，還可以強力動員國內民粹。誠如焦鈞老師所說的，如果我們要非常理性地討論產業，這個民粹其實是沒有什麼用處的。三月初馬上操作這個民粹對於鳳梨產業本身的幫助其實是非常有限。像我的國際媒體友人就說「坦白說我們不是非常關心台灣的農業到底會怎樣，但我們關心的是鳳梨這樣的議題竟然可以點燃島內挺鳳梨的民意浪潮，做出逆反市場經濟的決定，這是為什麼？會不會接下來到其他季節又有其他水果出現觸發兩岸緊張，甚至成為中美台關係不定期的小炸彈，會不會這樣？」這是非常有可能的。其實外國人看台灣覺得「我們半導體科技這麼進步，城市這麼便利，整體國民收入水準算是蠻高。」但是他們沒有辦法想像台灣農業生產體制相當程度保留小農經濟的體制，這直接反映在選舉上。像韓國瑜選舉時，為什麼要直接把簽水果的MOU當成競選政見？因為在這個小農經濟體質為本的台灣社會上，還是帶有相當程度的鄉村社會性格。我是一直這樣覺得。韓國瑜作為一個政治宣傳奇才，其實是非常精準地掌握這一點去觸動選民的民心。不管高雄實際農業的從業人口有多少，但能替農民賣東西是做為一個政治人物qualified的表現。在外國人看起來可能相當不理性「今天台灣農業從業人口有多少？你們已經是工商業社會，有全世界最先進的半導體製程，想不到你們心中還存著一個小農的靈魂。」大家覺得不可思議、黑人問號，但不管怎麼不可思議，這件事情會觸動政治事件是千真萬確的。所以在剛剛焦老師提到的台灣農業體制架構前提下，層層疊疊的問題下會成為政治的不定期炸彈。《紐約時報》的觀點，我覺得在可以預見的將來也不會這麼早實現。我不會說不會實現，但肯定沒有這麼容易實現。就是我們要放棄農業，讓台灣的所有土地、水供給給半導體這沒有這麼容易。
我們最近在研究台灣半導體史發現一件事情，台灣半導體發展的動力毫無疑問是從像一個心臟的竹科作為核心向外擴張、蔓延到南科，然後在中科這邊遇到了一些困難，總之第三個基地落腳在中科。現在南科步上竹科的腳步，有個發展動力在慢慢地擴散。可是如果我們看到歷史的另一面，從十幾年前「台灣農村陣線」的那一波農村運動開始。如果把當初幾個比較爭議的農村迫遷案標示出來，就會發現它也是相當大程度地環繞竹科在進行的，例如大家最熟知的「竹南大埔案」。或者是當初「台灣農村陣線」合作的農民團體「台灣農民聯盟」的理事長，他是竹東二重埔的農民。我前一陣子訪問談318學運七周年的陳庭豪，問啟蒙他的社會議題是什麼？他說是台知園區，那也是因為竹科的產業外移要徵收周邊土地而引發非常嚴重的半導體跟農業的衝突。你看到年輕人的民意很多是會被農業這邊所感召的。做為成熟定期選舉的社會，不可能因為半導體是一個獲利比較高的產業就忽略社會大眾對於這個政策的反抗。因為台灣的承諾是：我們是個民主社會，民主社會要尊重定期選舉的結果。尊重定期選舉的同時，與你一起的投票權，就算是你覺得很不理性的想法也要尊重。那些半導體派的人一定覺得：「天呀！為什麼不讓農地做半導體就好？缺水當然應該要給竹科呀！為什麼還要去灌溉新竹的農田？」但是一起投票的人不這麼認為。既然台灣在國際當前的局勢下，起碼當權政府看起來毫無疑問地去選擇做美國的民主盟友，民主就是我們不可背棄的承諾。在這個大前提之下，台灣民眾對農民的關注，對農業的支持或所有不理性的情感，都應該被計算為農業議題的部分。但這樣的力量除了被納入我們觀察跟看待的對象之外，那當然其實，我覺得跟焦老師的願望都一樣，這麼洶湧的民意能不能成為台灣農業體制改革的一個力量。如果這樣的洶湧民意除了在地緣政治上被解讀，在中美台關係的角度上被認真看待之外，我也真誠地希望這個能夠成為台灣農業體質去轉骨、改良的動力。在一個健全農業體質之下，如果擁有能夠瞎挺農業的人民，加上台灣在新的國際局勢裡面其實慢慢占有跟過去不一樣、可能是更重要地位的時候，我覺得在幾個方面，農業跟台灣的命運其實都可以有比較良性的發展。
不過剛剛焦老師提到品種的問題，我想到之前拜訪了一個在嘉義的酪梨農友，他們也算是蠻重要的產銷班，我當然也就問他們說「最近鳳梨的事情沸沸揚揚你們有在走外銷嗎？」「外銷有遇到問題嗎？」「你們外銷的地方是哪裡？」他們回答：「雖然我們面積很大，但通常都走國內。」我問說為什麼？他說「你仔細看看我們整個酪梨園的樹，品種其實都不太一樣，有的是紅心圓，有的是嘉選，然後有的是什麼什麼．．．．．．」我就再問「那你為什麼要種不一樣的品種呢？種統一的品種不好嗎？」他說「因為這關乎到酪梨的品種特質，這樣種植是比較好做田間管理的。不同品種對管理這麼大的園子來說比較省力。」我說「這樣不能外銷，好可惜。現在全世界都在瘋酪梨。如果我們可以外銷有多好？」他說「不用呀！因為我們最穩定的銷路之一是賣給手搖飲的飲料店。」農民只要把酪梨皮削下來、切塊，放在袋子裡面真空包裝，冰起來。這樣子飲料店打開，就可以丟進果汁機打酪梨牛奶。是什麼品種不那麼重要，酪梨的形狀是不是可以被整整齊齊地裝在貨櫃，大小是不是一致都不重要。這就呼應剛剛焦老師說的：以內銷市場為主的思考，有時跟外銷管道是完全沒有辦法接軌的。現在就算是說我的香港朋友突然，超級想吃台灣酪梨，他跟我說我們已經湊滿了一貨櫃的量，請你去找嘉義的產銷班。但是很抱歉，我們中間商沒有辦法幫我們處理這個問題，而且那個品種都不一樣，並不是整齊劃一適合做外銷的體質。那你要他臨時轉外銷是有困難。但他也無所謂呀！「我們就有緣分就做外銷，沒有的話我就進給手搖飲料店，台灣手搖飲料店也是非常大的一個市場，有非常充足的能量可以做我們的酪梨。」台灣每個水果都可以呼應焦老師剛剛說的。
二、從內到外，台灣水果的銷路在哪裡？
呼應焦老師跟何主編的談話，主持人提出了三個問題，想要詢問台灣水果做成加工品外銷的可能性，在產銷過程中台灣農民的利潤分配，以及新的媒體時代，相關議題的詮釋權是否可以有不同的可能性。
陳：有幾個問題想要繼續談，一個是以往可能因為日本殖民歷史，所以當時種植品種很多是政策性選擇，不是愛種什麼就種什麼，也不是看空氣、陽光、水的狀況，是先決定要種什麼，才開始去做這件事情的嘛。如果說鮮果可以處理的壽命這麼短的話，感覺加工品或者說是再製才是比較有機會的路線。再來就是我們的水果如果不依靠外銷的話，國內市場夠吃下這麼多水果嗎？會不會太多人在種水果了？再製品對我們這種小規模國家也許是比較有機會的路？這是我第一個問題。第二個問題我其實蠻同意欣潔講的，台灣是定期選舉的國家，就是郭台銘一票，崑濱伯也一票，大家都各一票，但是哪種票比較好動員？就比較簡單去處理，所以這個動員的東西會一直一直地發生。可是我想問一個問題，以往這種操作可能是傳播速度的關係，多多少少還有一點有異質的意見機會，可是新的媒介發展是不是也讓它在農業傳播中扮演了不一樣的角色，然後我們有沒有可能拿回來詮釋權？第三個很難的問題，關於產銷「銷」的部分，關於農民最後拿到的利潤，是我們心裡一直有點略略不安的。是否大部分利潤就是雲林的那幾家公司，或者是幾個中盤商佔據了所有的利益。這個那個平台的改進似乎一直都沒有比較好，關於這個有沒有可能的處理辦法。
焦：這些都是大到可以寫論文的問題，我就把第一個跟第三個問題一次講完。幾個數字可能要讓大家知道，台灣有78萬公頃的可耕作田，狹義的從農人口現在可能不到五十萬，農業GDP佔比應該在百分之1.7到1.8(億)之間，但是如果用總主計總處每五年一次的產業關聯表，因為農業也會和其他產業勾稽上，農業對GDP的貢獻其實是在17%左右。我覺得這就可以破除大家所謂的「台灣只要有一個台積電就不需要農業」的謬誤。我可能比較偏激地說「那大家就吃晶圓就好啦！」很多人覺得我偏執，是因為全球化之後東西都可以進口啦！問題是如果蘇伊士運河事件再來一次呢？假設30天船真的來不了，我們就餓死了。
我有問過某個農部官員，他說他們當然有因應之道。如果哪一天真的出了狀況，聽說官方沙盤推演的方式是把所有現在還活的家禽家畜，全部屠宰成冷凍或者是加工品。因為假設全球封鎖、台灣被封鎖、海峽被封鎖，不管基於什麼原因，飼料進不來，豬雞就會餓死，所以在餓死之前就把牠們全部都殺了。 在《經濟學人》提出的GFSI(Global Food Security Index 全球糧食安全指標)標準中，台灣的數字非常漂亮，這個指標的計算方式跟傳統自給率的熱量基礎不同，但是這個數字還是有其參考之價值，我們的牛肉自給率6%，也就是我們百分之94都要靠進口。我們的豬肉自給率87%，可是不要忘記一隻豬要吃牠三倍體重的飼料，那你想想看如果哪天進口飼料斷貨的時候怎麼辦？豬的自給率要算87%還是8.7%？這個我覺得都要去驗證。
回到剛剛欣潔講《紐約時報》中文版的報導。你看我剛剛講的78萬公頃的良田，李登輝先生執政的時候就已經發生一波一波論戰，但這波論戰並沒有引起太多農地是否要釋放、減編的漣漪。當時那個論戰，我個人認為其實只是為了讓開發商和財團取得建地的前奏曲，有一派學者不斷地在出書論述「台灣的農地綁得太緊了」「農民很可憐」等等，所以才會看到一些新施政的出現，包括農地工廠都是在那樣一個思維下。你可以說它是後自由主義下的一個延伸，總之農地、農業、農民這些問題在政府的主政者眼光是永遠不在列的。但是像惠敏所說的，當選舉的時候它就跑到前面來。當農損出現的時候，立委跟農部施壓，錢就下去了。剛剛有提到產銷合作社，「產銷」是一個非常非常深的學問，深到台灣已經沒有學校老師在教產銷學了，因為那些老師都過世了，因為現在農經系都在搞數學，搞統計，不搞政策，不搞田野。所以現在農產通銷學的學理基礎還停留在上個世紀，可是現實上的運銷連結已經錯綜複雜到過去那一套已經無法解釋了。我只用Foodpanda跟Uber Eats來做解釋，大家就可以理解我在說什麼。現在買生鮮是手機一按就到家，可是後面流程是什麼？現在可能是產地直接進包裝場，包裝場直接進超市，或者是，包裝場直接進到Foodpanda的衛星物流中心，然後小熊貓再去衛星物流中心提貨送到你家。所以說為什麼出現產銷失衡呢？我覺得大家幾個面向要去思考，一個是我們是否overproduction？第二個是我們是不是有食物浪費的問題？第三就是說我認同惠敏講的，我們是有些產品的再利用，或者我用value adding，就是附加價值做得不夠到位。
我們農部還是一個從產品生產力提升來創造農民收益提高的思維政策導向。離我們最近的島國－－日本，日本東京大學的農經博士大泉一貫出的《2025 農業關鍵字》，《2025 農業關鍵字》結論講說生產型農業一定要轉成農食鏈農業，就是你要從供應鏈角度來看，這樣才會很宏觀看待事情，然後才知道農業的問題，而不只是從生產面看這個事情。所以如果我們的政策思維跳脫生產的總供應鏈來看，其實產銷合作社的問題就不是只有解決所謂「多出來的」，就是經濟學上的供需兩條線的所謂超額供給這一塊。陳吉仲當然是個非常厲害的農經博士，主委他當然知道什麼時候要精準介入。可是我要強調的是，這些都是解燃眉之急，也是政策不得不去實行，我們叫「政策之惡」好了。但是真正來講還是要從產業結構來看這個事情。優先要探討的是產業競爭力，也就是說不管是內銷還是外銷，這個作物到底還有沒有競爭力？它的供應鏈長什麼樣子？
譬如桃園八德的青農，他們返鄉接了爸爸的事業，原本就是溫網室作業，做高品質高單價蔬菜。以前父親可能是交台北批發市場就結束了，或者是慢慢演進到跟家樂福契作。到了第二代經營，他們就直接反過來，它們直接找王品談，找鼎泰豐談。所以看待整個農業要反過來從需求端來看要做什麼事情。如果是從生產這個思維，當然永遠有應付不完的產銷社，永遠都要去賣高麗菜。可是你要去想說消費者要什麼？也就是說它可能是一個B2B、B2小B、B2C、B2小C，甚至於我是農場直接到消費者。以前架構很死板，因為法律規定就是要這樣這樣。雖然大家早已經不經過法令，你知道台灣的法令規定是所有在消費市場買菜的菜一定要去批發市場買，這樣路邊號稱產地載來的車全部都違反那條法令。回到「出口」，我覺得「出口」是一個非常非常專業的學問，而且「出口」更需要從市場端。我在很多小型講座不斷重複，農產品貿易其實只有三個原則，一個就是互通有無，才有那個貿易之必要性；第二個就是東西要送得到，否則我送不到都是白搭，你說丹麥北歐很缺台灣的任何一種農產品，可是你送得過去嗎？就像鳳梨到澳洲類似。第三個當然是對方要賺得到錢，他才會跟你買呀！這也解釋為什麼很多貿易商、出口商覺得中國的市場很好操作。因為完全符合這三個原則，日本當然也是可以，但日本的標準更嚴格。你說政府也不是完全沒有做，它也弄了一個外銷供補的制度等等，但是通常制度建立的時候，檢查過了後面就再說了。還是有成功的典範，譬如說麥寮的台灣生菜村，郭家兄妹三人從父親手上繼承了家業，然後十幾年下來就完全地打進去日本麥當勞的供應鏈，關東、關西加起來17家麥當勞的供應鏈，他們成功打進去，而且是裡面最賺錢的供應鏈。這個就是社會學講的典範，可惜這個典範很難移轉，因為每一個蔬果作物的SOP是不一樣的。更重要的是郭家兄妹不拿政府補助，他們的產業鏈競爭力是在賺的錢再投資進來，唯有這樣子才會去精進自己，更進一步賺錢。可是如果是補助心態，反正那是花政府的，不會痛的時候就不會想把自己的產值去創造更大。
回到最原點，我們今天關心農業其實無非是希望改善農民的收益、生活。所以小英政府「新農業」當中十項政策有非常多是落實在保險，甚至於他們可以領年金、退休金，但這只是在職業別。在產品類的提升讓收益提高，這個事情我覺得還是有很大很大的改進空間。講這麼多，我還是要回答題目，現今農業產銷出口模式對台灣國安是否有所影響呢？確實有朋友對我談過「農產品出口亡國論」。如果說我們今天的出口，不是經過計畫性或經過市場端需求而來的話，而是一窩蜂式把我們生產過剩的丟給人家，這樣的出口是不健康的。我覺得要從另一個高度來看，就是「糧食安全」這個概念。當然我們現在有更多人去談營養安全，像是蛋白質攝取等等，這個台灣都不會有問題，台灣也沒有人餓死街頭，台灣人不知道甚麼叫做飢荒，但是飢荒在全球是存在的，有1/5的人口是在飢荒的邊緣。台灣因為太幸福，所以對這個議題的疏離感是非常可怕，所以在談這個事情的時候，大家是無感的。可是就像我剛剛舉豬雞飼料這個小小例子來說的時候，如果今天我們真的要overcome中國的時候，我們其實應該要把更多的生產資源放在做進口替代。也就是說當你進口替代達到一種規模或者是平衡，至少要做到某種程度的平衡後，才說「好！我們有些東西是可以來發展出口」而且這種發展出口可能是要選定有競爭力的，因為農產品出口當然是希望創造比在國內銷售金額更高。但這中間會有風險，有時候貿易商會很壞呀！會坑你、說你怎樣怎樣向農民扣款，甚至於第三次就跑了！那就把前面賺的都倒賠進去，那是風險。就是說出口當然是因為國外市場價格一定要比國內好，但是我的意思是說不是所有農產品都這麼好賺，或者是有可能看得到賺不到，所以站在這樣的角度跟高度來看，出口這件事情對台灣農業的意義是什麼？就必須很深入地去剖析。
何：我來回答社群媒體這一題。其實我覺得還是跟焦老師剛剛講得一樣，B2C這個關係鏈已經變得非常多元。我想到了一個很典型社群媒體時代供應鏈變得非常多元的故事。很多年（2014）前我有一群朋友搞了一個叫做「動蒜」的行動。那個時候出現產地蒜頭農友比較負面的新聞，這些朋友就非常直觀地想說：「ㄟ？這有什麼難的，我們就是在臉書上號召大家一起來買蒜頭，然後我們來幫大家分裝，來幫大家處理。」最後這個「動蒜」行動在大家非常努力之下順利地落幕了。事後大家就說：「喔天呀！果然盤商是有必要的，因為根本不能在自己家裡客廳處理蒜頭」很多小朋友跟貓貓狗狗在蒜頭附近跑來跑去，大人在那邊很崩潰的畫面留下來，很有趣。做為極微型的農業產銷實驗，它當然是非常有趣。可是回想那是一個社群媒體時代才有辦法實現的一個小型實驗。假設在九零年代，在我小時候還沒有網路的時候，如果我自己在家裡想搞這個動蒜行動的時候，成功的機率應該比現在更低，因為我沒有辦法透過我的臉書來號召我的朋友銷掉這幾百公斤的蒜頭。等於是說有社群媒體跟沒有社群媒體對於農業產銷的影響就是說它會讓整個鏈條變得更多元，負面當然是說比較混亂，而且是一個想要改革想要治理的人是更難介入的。為什麼？像剛剛講當然是一個有趣的小故事而已，可是像這樣的模式再放大好幾倍，變成Uber Eats、Foodpanda呢？譬如今天我搞「動蒜」行動這一群朋友，如果今天就是不甘願，說「好！那我們現在來寫一個企劃書找人來投資，我們以後就要做一個蒜頭版的Foodpanda品牌，我就是要跟蒜頭中盤商幹到底！從我做為消費者，然後我在台北做一個小型集貨站，把蒜頭分給全台北的兩三千個、兩三萬個好朋友。我們一起來做這一件事情好不好？」那這樣的一個模式，再擴張好多倍，然後A輪、B輪、C輪融資進來變成大公司，就會變成一個農業版的Foodpanda或者Uber Eats。那這樣農產品從產地出發，中間會經過的路徑，簡直不可預測，整個鏈條變成非常混亂，然後在這每一個鏈條當中，可能會對於整個社會產生的外部性，就像我第一部份說的，永遠都是不可預期的。譬如就像這次的鳳梨事件，之所以引發大家這麼強力的聲援，只有政府單方面的宣傳肯定是不夠的，雖然第一天陳吉仲主委發的文章跟蔡英文、蘇貞昌發的文章就引起非常大的迴響，可是後續效應要不斷地保持這個溫度，很顯然還是在社群媒體上每一個人拍自己跟鳳梨的合照，拍自己跟吃鳳梨的照片把這個熱度延續下去。我還看到某些政治人物私底下抱怨說：「天哪！怎麼所有人都可以第一時間從自己手機裡面拿出跟鳳梨的合照，為什麼我就是找不到？我要下次讓我的助理幫我拍跟所有水果的合照。」這一句話真的非常經典「我們下次要把所有台灣水果都拍一輪，下次不知道哪一個爆炸的時候，我就可以在兩小時之內也跟某某某一樣馬上貼一張自己跟鳳梨的合照。」可以看到social media讓資訊非常大量，也讓時間感改變了。在水果這個領域也是一樣，以前產銷要面對的時間感可能是不比產地快多少，相對緩慢的，但是現在時間變得非常快速，空間變得非常壓縮，所有的反應速度都非常非常短，就像我剛剛提的政治人物抱怨一樣。這一件事情對於整個產銷鏈的改變跟破壞其實是非常大的，在這個破壞之中，一定會產生許許多多的創新。
一個題外話是我覺得比較可惜的是，在台灣每次的破壞式創新其實裡面資金流動都是相對少的，也就是說像我朋友這個「動蒜」行動這樣子的idea只就會成為個人小型的、理念型的實踐，而不會被視為一個完整的商業計畫，也不會被發展成成熟的商業模式。那怕只是三個月五個月也好，它就成為一次性的、理念性的，我們朋友之間傳為笑談的時候「想當年你那個動蒜行動，真瘋狂呀！」就這樣沒了。這樣就等於失去很多解決問題的契機啦！如果靠農委會單方面地發動解決農業治理時，當問題變成原來的一千倍的時候，就算陳吉仲主委確實已經是專家，你再來30個陳吉仲，甚至比他優秀十幾倍的主委來都沒有用，因為現在問題來自四面八方，而農委會單一的，或傳統會覺得北農能一起解決很多問題。但其實今天的北農無法解決問題的，事實上北農從過去到現在哪怕是短暫成為輿論熱點那一兩年之內，基層人員都是非常盡忠職守的在讓原來這個拍賣系統保持非常健康地運作，如果沒有它，我們的產銷系統一定會更混亂，我覺得蔬菜供應起碼就會先出問題，水果是還好，因為水果不是生活的必需品。說白了沒有一種水果是生活中不可或缺，但蔬菜只要斷掉七天，或者是價格變成原來的三倍，馬上真的就會是貨真價實的國安危機、社會安定的問題。但水果未必是，因為水果不是生活中100%的必需品，而且水果有非常多元的來源，可能一個月沒有大家也會抓狂，但是短時間之內是沒有問題的。
這次鳳梨事件《端傳媒》盡量找到中國的電商平台，不管是大型的「盒馬鮮生」也好，還是高端中產小型的「一米」電商也好。他們都提到一個觀念：「台灣鳳梨非常好」他們沒有感受到台灣是把沒有人要的鳳梨丟給他們。他們說「台灣鳳梨跟世界水果比起來都是在最TOP的那一級」但是今天台灣鳳梨沒有了會對他造成困擾嗎？其實是不會。他說當然很希望政策趕快開放，讓他們可以繼續採購台灣鳳梨，可是假設沒有的話，他們就轉移到其他地方採購，他們再三強調「我們是全球採購」。台灣鳳梨沒有了「我心裡覺得可惜，我也覺得它是好東西，但我一定還是可以採購得到跟台灣鳳梨一樣好的東西。」就像焦老師第一部分講的，它並非不可取代。那台灣鳳梨要怎麼樣？鳳梨也好，其他水果也好，如果不能認清自己作為奢侈品而非民生必需品，進而做出一個精品地位的話，我覺得這件事情是沒有救的。如果還是一直假設說別人少不了你，用一種糧食或者生活必需品的思維在思考水果外銷，而不是用一個精品思維打造的話，我覺得是沒有出路的。而且向來我對這件事悲觀一點，台灣以小農體制為本，其實你在尊重每一個基層農民的品種選擇跟田間管理，你不能拿槍抵著他叫他怎麼做田間管理嘛！每一個人都有它的自由，那就像我剛剛提的那個酪梨一樣，其實不是說個別酪梨有問題，而是它沒有辦法集合成品質一致的貨櫃。它要出口的難度真的是非常非常高，就像新加坡的鳳梨這個事件一定很常出現，我不是說它是對的，我覺得這個事件裡面一定有人出錯，而是這件事情發生的機率對台灣水果來說我認為一定會非常高，它實在是很難降下來，要降下來要花非常大的力氣。因為我們產地就是這麼多元的農民生產，一次要對十幾二十個甚至更多農民的時候是沒有辦法全部的人都交出品質規格100%像軍隊整齊劃一的東西，那個是南美洲或是紐西蘭大品牌農場可以做到的，但不是台灣能夠做到的，除非要徹底改變台灣的小農體制。有些人一直提倡要做這一件事情，我不是在學理上100%反對你這樣做，但我很好奇你想怎麼做？你想要拿槍改變這件事情嗎？
當然不是小農體制就沒有辦法做到合作的生產，像台灣基層推的農產運銷，合作社也好，運銷班也好，都是企圖在小農體制上做一些集合性生產。但在台灣小農體制生產的前提之下，整個生產體質其實是相對適合做差異化精品的，甚至這個差異化精品的服務，要加上一點Story telling。Story telling作為一種商業行銷策略其實是整體策展型的農業思維，並非完全像大家所想像的只是寫寫抒情文就要來賣農產品，它跟產品本身必須是非常專業的商業策略結合。像那天我被問到澳洲紅酒跟台灣鳳梨的時候，我其實有略略提到說澳洲紅酒跟台灣鳳梨是沒有辦法比的，首先澳洲紅酒的儲存期非常長，是一個專業的農產加工品。沒錯，紅酒也是一個農產加工品，但它是一個超級專業的農產加工品。它的整個後端的儲存或整個產業鏈非常非常健全。它是好幾個世紀歐洲累積下來的一套紅酒品評學問為什麼我們覺得勃艮第（Burgundy）的紅酒就是比玫瑰紅好喝？說不定就是有人覺得玫瑰紅比較好喝咧？這一件事情這麼主觀，為什麼勃艮第紅酒就是比玫瑰紅貴好幾倍呢？這個品味的養成其實是好幾世紀的累積，是Story telling的極致。
台灣的農產精品，我看到有一些個別的小精品，尤其是那時候我們跟中國的電商聯繫，其實有看到好幾個小型的品牌或者是季節性的銷售，其實有做到這一點，他們論述說「台灣的鳳梨連芯都可以吃。」我問過我的中國同事，他們就說：「對！我也是到了台灣才知道你們的鳳梨連芯都可以吃。」或者「我在廣州老家的時候，同學分我一小片，我就很珍重地連芯也吃掉了」他們讚嘆說「台灣鳳梨真厲害，芯都可以吃。」這件事情在他們腦中留下非常深刻的品牌印象，我覺得這個就是未來十幾二十年鳳梨商機的一個小小種子，有人去承接住，有人去融資，有人去把這個公司做大，就能夠把「芯也可以吃的鳳梨」做成一個頂尖的產品，就有可能變成鳳梨界的勃艮第葡萄酒，但沒有人開始的話，這件事情永遠不會發生。葡萄酒一開始也是從非常local的宗教性飲品出發，那如何成為行銷全世界的商品，甚至是定義了葡萄釀的酒這件事情，就是必須要有一個很完整的商業思路。我覺得是時候把說故事或者是故事行銷這件事情還原成正常、專業的商業策略。然後用這個方式彌補台灣農產品的短版，然後徹底發揮優勢。這是在社群媒體時代，我們行銷產業鏈被打壞、打亂的副作用之外，我們其實可以掌握的一個契機。如果我們今天真的被拿來跟澳洲紅酒做比較的話，就應該被放在同等的商業價值上看待，就是我們任何一個水果加工品，我不知道是誰？但當中必然有一個是成為明日紅葡萄酒。我們以這個為方向來去做努力，然後去把社群媒體時代對我們的困擾化成一個機會。以後希望有個成熟的，除了期待農政單位可以把農業體質做比較好的改變外，也期待民間的商業模式做一個比較成熟的東西出來協助、彌補台灣水果的短板發揮長板。
三、台灣農業如何在相異與高品質規格上取得平衡？政府在其中又該扮演什麼樣的角色？
接著關於台灣農業如何進入到商業化的過程，主持人詢問要如何在台灣多元的小農體質上建立高品質且規格化一的產銷商品？而今日台灣農業多以政策為主要導向，面臨多變的未來台灣政府應該要用什麼角色介入農業呢？
陳：我支持焦鈞說要拉高看，可是這裡碰到一個問題。我們農業大多還是政策指導，就是說以國家政策為主，但它的商業邏輯太低。焦鈞講的成功範例就是擺脫跟國家的關係，然後進到自己經營的產業模式。第一個問題是，我其實不清楚，但是國家到底在這件事情上作為一個長期領導農業政策的主要發動者，是可以幫得到農民還是在牽制？因為剛剛講像法律上很落後，遇到缺水缺什麼就是休耕補助。久而久之這些老農民想的其實也是休耕補助的問題，然後加上現在「種電」又這麼盛行。這個其實都像是在陪襯國家政策，農業在政府部門是弱單位了，它有在想生產鏈這件事嗎？我覺得很懷疑。但是中間有個觀念，是剛剛講說，因為我們不是粗放農業，所以我們當然就會支持做出有差異化的。就是差異這件事情的維繫可能某種程度是比較小規模農業有可能的處理，再加上看怎麼發展。有個關鍵是，我們面對相同的品質的問題。就是差異跟維持相同水準的一致性這個東西，好像也做不太到，就是差異跟相同兩件事情我們好像都做得不好。
焦：我先把欣潔的論述補充兩個小小的點，我覺得第一個當然就是整個產銷體系，我用三句話來概括整個時態：供應鏈改變、資訊流加快以及金流服務的多元化；第二個就是剛剛講的「動蒜」行動是在面對產銷結構上的破壞式創新。我最近在寫一篇投書，在寫台灣的資本市場為何去做農業跨域整合，或者是去做農業創新，甚至於到底什麼是農業創新？為什麼吸引不了資本市場？我最近在思考這個問題。回到惠敏的問題，我從後面講回來，就是差異跟品質的一致性，這兩個其實當然可以不矛盾的。我還是用「台灣生菜村」來做說明，因為我們講小農、小農體制，它有很多層次的意義，包括我們的耕作面積很小，因為我們是土地繼承分割制，所以我們不像北歐是長子單獨繼承制，不可分割，因此北歐農地不會破碎化，台灣的農地一定是從幾甲變成幾分，再過幾代就變成幾坪。當然現在可能少子化不會啦。我們小農因為在這個土地繼承上被迫破碎化，所以生產面積比較小。生產面積小當然產值、規模就小。加上人力的老化，我們某個程度來講，機械化的程度是不高的。有一派人主張，鄭成功不應該趕走荷蘭人，那我們現在就是用荷蘭式的思維來管理。因為歐洲已經進化到一個，人不需要去過勞，所以很多東西就是能夠機械就機械，甚至於工作環境一定要講求非常的人性，人道主義關懷的生活。台灣還沒有辦法進步到這個地步，所以小農做出來的當然就會有差異，但是用合作化的方式管理來講的話，譬如說生菜村的做法就是跟農民承租二期水稻休耕的農地，來改種美生菜（結球萵苣）這個品項的時候，農民只要做兩件事，一個是翻土一個是灌溉，這兩個事只要是會種稻的農民應該已經是不用再教了，那是務農的基本。所以他們用合作社的模式來組了，譬如說用機械插秧，然後組了噴藥班，組了施肥班，組了專業的採收班，然後有自己的物流中心，自己的真空預冷設備，自己的貨櫃碼頭，自己的倉儲，全部都自己規劃。當然他們本質都是小農，但用企業來經營，就可以打破所謂的小農的差異跟品質要一制性。那為什麼別的農產品不太容易做到，我覺得就是大家覺得「反正內銷就很好做了，外銷有就做，沒有就算了。」很多人真的是這樣。但是確實有很多人是專門來做外銷的。譬如這次的鳳梨，就特別明顯點出了這個問題，以前我也沒有特別去關注，只從帳面數字看到，這次確實去了解就更確定。其實我當時就看出高鐵周邊的台糖的地都被拿來種鳳梨非常不尋常，後來農部中央也直接承認大概有三五百公頃的農地就是被特定轉做鳳梨，然後說實在他們沒講完的是那些鳳梨全部都是出口中國廈門，而且可能就是三四家大貿易商，在台灣找代理人，透過所謂的契作方式種植、採購鳳梨。所以鳳梨事件在這邊可以ending的原因是因為這些對台灣原本鳳梨的生產結構是沒有影響的。因為那些多出來的，本來就是不當方式取來的生產模式下來給中國市場用，原本種鳳梨的其實受的影響很小，我不敢說完全沒有，就是我們剛剛講的自由鳳梨的網路社群力量，讓消費者心理導致這個價格可能崩盤的東西，瞬間被化解掉。它的意義在這個地方。我相信中共對台系統晚上睡覺應該會搥心肝「我想一個這麼好的策略，一天不到就被化解掉了。」就那個效益沒有出來，我相信他們預期應該要有些震撼效果。
陳：可是你剛剛講的也是那個例子，那個感覺上資本要蠻厚。
焦：但是這個事情絕對不是一天達成，他們是十年功啦！就所有東西都是要下苦功。
陳：好像也不應該只是純農民。
焦：他的父親就是農民，他們是第二代。當然兄妹會分工嘛！妹妹負責應付貿易商，哥哥負責田間管理，當總工頭，大哥負責在西螺批發市場調節，萬一有時候菜太多要有地方可以賣。他們是承擔所有風險的人，他們給農民的就是一個保價收購概念。所以農民很樂意加入這樣的合作模式，然後他們對貿易商也是講得很清楚，譬如說11月要開始採收，可能6月就跟你講好了今年的價格。講定了，輸贏賺賠的風險是他們要扛下來，這樣人家才願意做長期的合作，不是像很多人說「誒！今天台北市批發市場喊30塊，當初我跟你報30塊，不好意思我要跟你漲10塊。」假設貿易商都要做穩賺不賠的，或是農民都要做穩賺不賠的，這個生意不會長久。美生菜的穩定供應鏈已經融入、鑲嵌到麥當勞的全球供應鏈。他們當然很長進，他們做Global G.A.P.（全球優良農業規範）認證，一下子把自己的品規拉到很高，而且還做Global G.A.P. phase 2的認證，那個每年都要繳費花錢的，是動真格的事情，所以有多少人願意去做投資這個？所有的獲利一定不是從天上掉下來的，很多果農民，特別是果農，當然也有很優秀的啦！我只是說多數情況下，特別是貿易商說我都要做穩賺的。今天如果我是香港買家、日本買家，我也很火大，你上個禮拜給我這個價錢，下個禮拜又變動。而且你認為通常他買便宜時候會跟你下修嗎？不會。對他來說這就是就多賺的，但如果漲他一定跟你加價。要有個觀念，水果不是必須品，而且進口商的背後是通路。通常在國外已經沒有傳統市場了。台灣是個很可愛的國家，傳統市場可能可以討論三天，為什麼還繼續存在？（何：鄉村性格）我的意思是說，國外的買家幾乎後面的通路就是兩個字叫做「超市」。超市要什麼？超市當然要規格一致，不然要怎麼定價？今天一貨櫃東西來有大的有小的有不同重量的怎麼去定價？當然是一顆多少錢？一袋多少錢就賣掉啦！超市當然希望規格、熟度一致才能同時上架，同時下架。不可能有得熟有得不熟，沒辦法賣。更可怕的是台灣水果會「斷貨」（台語：供貨量不穩定），三天曬網，兩天打漁。那今天有台灣鳳梨可以賣，下個禮拜沒有，商家也很困擾，消費者也沒辦法建立信任感。所以賣水果這件事情，美麗與哀愁，大家都放大太多它的美麗了。
何：焦老師講的部份讓我又想到一個故事。以前有一陣子屏東的洋蔥也是炒得沸沸揚揚，我去問到屏東三大盤商之一的盤商，我問了一個問題：「那現在為什麼不能去日本。」台灣人最喜歡問這個問題「我這麼優秀我為什麼不能去日本？」盤商回答我「我們不能去日本就是很簡單，十年前，有一年洋蔥價格非常的好」不是只有盤商價格好就要跟你做地起價，其實農民的性格也是一樣。農民就說「今年國內價格好，不好意思我不想交給你去日本賣了。」哇！結果就跟日本人棄單。對台灣人來講其實沒有差吧！你好我好，兄弟一場，今天不要生氣，我們請你喝個酒，明天繼續做生意。日本人沒有這樣子的，洋蔥盤商就說「那日本人就一怒之下，十年之內就沒有跟我們採購洋蔥。」
焦：那個當時是，省農會做為集貨商，就是把出口日本的配額工作交給省農會來談說採購，那已經是15年前的事。
何：對對對對！因為我去參訪也已經是好幾年前的事。我覺得印象非常深刻，他就是說台灣不了解對於日本人來講，這樣一棄單他就覺得你不可靠。
焦：對呀！日本人做生意，信用很難建立，但一旦建立他就會跟你長長久久，但是你不可以違背你的承諾。
何：對，你一背叛他下次就沒有了。可是洋蔥盤商說「我沒有辦法說服農民呀！一公斤貴十塊錢……。」
焦：所以出口商必須自己扛下來，吸收那個成本。他為了長久的生意。但我跟你講，大家都不願意，大家都是炒短哪！沒有人在看長。所以我說台灣生菜村的典範無法移轉的原因是這樣子。
四、如果台灣農業的哀愁大於美麗，要如何讓台灣農業走出漂亮的路呢？
陳：我們通常想事情的時候，知道要進到商業邏輯產業才能有活絡，可是我一直以為說農業是比較官方的事情，就是說政策主導性過強。剛剛有問一個鬆綁的問題之外，我想以台灣目前的現況來講，因為我知道有些人在提合作社的概念，但除此之外，台灣到底有沒有比較可以成規模的，比較有契機、機會的民間團體，或者是說民間的商業公司也好，這種在台灣有沒有機會賺錢。
焦：順著惠敏這個問題，我可以小小賣弄，或者是講一點小故事。台灣的農民組織，當然從日治時代延續下來就我們熟知的農會。但是農會在日文就是農協，或是簡稱JA（Japan Agricultural Cooperation）就日本農業協同組合。到了國民政府就變成了農會，可是在五Ｏ年代為了要讓香蕉跟柑橘類出口，我們就成立了保證責任台灣省青果運銷合作社，它叫做「台灣省」，叫做「青果運銷」，望文生義就知道它在做甚麼？現在已經不可能有任何一家合作社可以取「台灣省」。雖然它還是一個民間組織的型態，但當時的任務導向很清楚，它是單一窗口面對日本市場，所以功能很清楚。單一窗口農民供貨給它，它單一窗口面對日本，所以這個供應鏈是非常簡單。當時有個小故事，有個叫做陳查某的人就很不服氣，覺得說「為什麼你日本人只跟青果社買？」他就跑到日本首相官邸，聽說一待待了三個禮拜，然後首相說「那個毆吉桑為什麼每天都在我門口不走？」就請他進來坐。後來就把一半的配額給了他，所以他叫做台灣水果大王，他就是連惠心的姻親。因為陳查某的兒子改名叫做穎川建忠，（編按：因為陳的中國宗祠名叫做穎川堂），他為了要拿到日本的一些進口權，所以改名入籍。包括後來青森蘋果進口也是透過它們家的商社。總之就是連惠心的公公這一支。
第二個故事是，因為青果社的成功，所以紐西蘭在七Ｏ年代產鏈快要崩潰的時候來到台灣，取經的對象就是青果社，所以紐西蘭把農民組織化的概念就是採取青果社的概念，社員就是農民。他們同時也在奧克蘭北島開一個會就決定把chinese gooseberry更名kiwifruit，就是大家熟悉的奇異果。到了九Ｏ年代，GATT轉型為WTO的時侯，因為禁止農業被保護，要打開的時候，紐西蘭就把它公司化了，所以才有Zespri international company佳沛公司。所以請大家不要誤會以為，有那個logo才叫奇異果，沒有那個logo就不是奇異果。不是喔！不要這樣，千萬不要被佳沛的可怕行銷給誤導。原本在合作社年代，紐西蘭有個官方機構叫做紐西蘭奇異果行銷局，來管理這件事情，其實跟青果社很像，同樣單一出口這件事。後來公司化後，這個就管行銷，然後農民自己的合作社當然就會變成管理自己的生產，然後紐西蘭把行銷局又拆切，切出一塊做品種，變成7人小組的協會控管品種，然後這個協會裡面又有可以控制後來3500個農民的生產區塊。所以它是一個很複雜的組合體，台灣是很難學的。台灣已經過了那個學習階段，因為我們已經開放了合作社，現在台灣以蔬果為名的大概已經超過一千家了。已經沒辦法了。合作社當然是解決小農的一個很好的東西，但是我們已經破碎化，就是我們沒有辦法在當時青果社基礎上去升級它，反而是因應所謂法令開放。這個事情我曾經有一次跟某知名大學的經濟系老師槓起來。他覺得我們這種都是落伍的、反動的左派思想，所以才要國家控制。我們應該要全部市場化，要開放等等等，不開放我們就沒有辦法接軌國際等等。但反正現在就很多苦果我們現在就要嘗。當然大家知道青果社的貢獻是很大的，我們現在的國父紀念館賺的錢捐出來的。所以合作社組織好當然可以賺很多錢哪！但我們現在都已經都……我不曉得要怎麼形容耶！我覺得現在好像牽扯到的要組織政府，我們就會shut down ，就會當機一樣。
五、Q&A
與談進入到最後階段時，主持人陳惠敏執行長邀請現場來賓林弘仁先生一同加入討論。林弘仁先生（後簡稱林）目前在台大農業規劃發展研究中心擔任產銷履歷實習輔導員。
林：剛剛講的麥寮生菜村，麥寮一開始是做台灣麥當勞的供應商，其實是被台灣麥當勞管。為什麼可以去日本。就是當時亞太區的麥當勞在新加坡開會，然後台灣麥當勞總經理跟日本麥當勞總經理在聊天。因為日本會有產季的問題，冬天結冰沒有辦法生產結球萵苣，所以需要進口。然後台灣的總經理聽到就說「我們這邊冬天有生產。」就是反季節操作。所以夏天的時候，日本的麥當勞還是吃日本的結球萵苣，冬天的時候就由台灣供應。那為什麼麥當勞要做這種封閉市場的供應呢？因為麥當勞跨國企業對食品安全（food security）的要求非常嚴格，它不會去批發市場拖貨。我們現在外面很多餐飲業者，有的進貨來源還是從批發市場來嘛！但是當時麥當勞在台灣還沒有本土化，還是國際管的，所以它要全世界都有一套規則，那時候麥當勞內部驗證模式就叫做Mc GAP，它的要求其實跟現在Global GAP差不多。所以原本麥當勞會派員去作稽核，但現在就是要供應商自己取得Global GAP，這個是商業模式的一個移轉。台灣現在很多人在講Global GAP說要作產銷履歷，但他們都沒有先去想到市場在哪裡？因為政府現在在推很多的驗證措施，政府的想法就是說這個驗證代表的品質，你如果取得驗證就取得了品質，市場就會買單。這思維基本上是反過來的。應該是要讓通路知道說，用這個驗證結果證明我的管理模式如何管理品質出來，然後也有實績之後，通路才會接受這個。台灣這些模式跟國外不一樣，像Global GAP在建立的時候是連零售商都進來，事實上幾乎是零售商主導。台灣則是政府主導這個驗證體制，變成零售商可不可以不要去理會這個東西？可以。就變成政府要去求零售商，說你來相信產銷履歷好不好？因為零售商自己沒有參與產銷履歷，所以之前十幾年在推動這個產銷履歷其實很大一部分都是透過補助的方式。我就補，什麼都補，驗證費用也補。
現在是因為全聯，其實全聯的林董對整個台灣在蔬果運銷上的改革花非常多的心思，因為他訂很多，他花非常多的錢去做。當然，現在全聯跟家樂福現在要決戰了，頂好已經變家樂福的了，所以兩大巨頭終需一戰，這個對決之後應該會對台灣內需的蔬果市場有很大的衝擊，連批發市場也會受到衝擊，因為消費模式一定會改。西螺鎮上菜市場旁邊就有一家全聯，生意還不錯，我進去看發現西螺全聯裡面的菜還不是西螺的。所以不是所謂本地供應，而是說它還是有品質管制跟契約供應的。台灣要做這些契約供應真的要通路開始，通路有辦法來做這件事情之後，才能夠漸漸下到每一個小農有沒有辦法去做。
剛焦鈞大哥說要用大的體制來綁住這些小農，之前清末自強運動不是有說「中學為體，西學為用」嗎？這個也是「小農為體，大農為用」，小農還是本體沒有錯，因為你沒有要去破壞那些土地制度呀！農發條例現在已經規定說每一個農地最小單位是0.25公頃，不可再往下分割。台灣的問題「土地零碎化」是連區段都零碎化，就是要有個整體的啦！管理不能讓農民都自己管自己的。不僅僅是生菜村有做這個模式， 慶全地瓜合作社跟瓜瓜園也都是類似這樣的一個做法。農民愛用合作社的方式圈起來，然後他們生產的時候，農民只負責巡田水。甚至設置ＤＶＤ每天拍照，拍照回來，反正有監看的人看每天狀況怎麼樣。然後會排有行事曆，時間到了就去噴藥、去採收。噴藥的人、採收的人，也許就是承租的農民。一方面他也是租地給合作社，所以有個收入是租地的收入；第二個收入是生產出來之後，依據產量他可能會有另外一個bonus；第三個呢？他成為勞動力，被合作社聘僱成短期員工去做這些工作。然後因為在合作社工作，就不能自己想做什麼就做什麼，會有合作社的一個標準訓練模式，這樣做出來大家的品質才會一致。那像地瓜、生菜這個是比較大宗的作物可以有辦法。水果則要看作物，因為台灣的作物太多，台灣很自由（焦：寶島寶島）所以在生產什麼東西就會有各自想要做的。如果台灣真的大家有共識我要拼出口，或者我要拼外銷，其實個人意識真的要溝通到往下降，你一定要分出自己的一部分的自我出去，形成一個打群架的狀態，才有辦法在市場上站起來。像全聯，全聯是有點恐怖統治啦！每個人都說進全聯供應商很光榮，但是進去的人都說進全聯好恐怖，因為那個契約動不動就罰錢。供應不好就罰錢，然後驗出來有農藥就罰錢，你自己除了吃那張罰單之外，全聯還要再罰你錢。然後供應不出來也要罰錢，品質不夠也要罰錢，進去的人都說做得苦哈哈但是你還是沒有退出，因為那個量真的很大。所以有量才有辦法對市場做出控制，其實北農對市場的控制也是這樣，因為我吞吐量很大我就有辦法控制。如果說一個「動蒜」行動，一天只能處理三百公斤的蒜頭，那連盤商都不太鳥你，賣你三百公斤我也沒賺多少錢，然後自己在那邊弄得要死。但如果你一天可處理三噸的蒜頭，那就不一樣了，那就大尾了！我曾經講過一個故事，說有一個小農回到自己的農村，發現自己的厝邊頭尾都被中盤商欺負，他說「不行！我要打破這個傳統我要來做這些事情」然後開始收貨就發現「啊！怎麼品質都不對，貨量都不對？」所以他也開始跟那些中盤商一樣要求農民要做什麼要做什麼。搞到最後還是形成一個中盤商。所以很多人都認為中盤很罪惡，你搓完之後才發現，市場上面有很多階層，每一個階層要做什麼事情都要有專門，我們如果是說你今天在這邊種，明天就到隔壁的菜市場去賣，這樣的農民直銷模式基本上不需要什麼資本。但當要把運銷模式往別的市場去投射的時候，那個市場本身並沒有農業生產，或是它的農業市場只有我可以滿足的時候，那這些品質規格就變成是business talk。很多人講農業都覺得「農業就是農業」，不是這樣的，「農業就是商業」。但是反過來想，很多商業的人，像焦均老師剛剛講經濟學老師那些人的想法，進來看農業覺得「這就是跟商管一樣呀！」但他沒有想到農業的變異性，你要怎麼去挑變異性？我們出口的時候，看到貨櫃打開來每個都一樣大，但它從樹上摘下來就一樣大嗎？不會。挑掉的很多。農業這些品質都是挑出來的。我們可以做的就是控制生產，讓它的變異性變小一點，變小一點我挑掉那些偏差值以外的就比較少。所以什麼 food lost呀！food lost 有兩種，一種是在產地就不見的，一種是在市場才浪費掉的！food lost 跟food waste 的不一樣。那中間運銷過程也會lost。每一層每一層都會有消損。如果是工業產品，會不會有運輸過程的lost？沒有嘛！除非貨櫃破掉，東西掉到海裡才會lost。不然一個Nike的鞋子從越南做好運到台灣打開來還是這樣呀！然後放了三個月之後才打開來也還是這樣呀！但是一個貨櫃水果從台灣運到外地三個月打開就不行了（陳：變水了）所以農產品的運銷，事實上是比很多純粹的工業商品運作還要更嚴苛。但是很多人沒有意識到這一點。
陳：我們之前討論5G議題的時候，好像是中研院吧還有資策會，他們就說現在5G有一個關鍵的是在做農業監測的部分，包括水份、土壤性質，然後有些合作地方跟傳統的方式也不同。因為我們畢竟從農人力也沒有這麼多，那如果這件事還要做的話，像機械也不用，什麼都不用。
焦：互聯網跟5G導入農業當然是很熱門的話題，但是有兩個問題要注意：第一個國外很成熟的know how 或者是 solution 到了台灣，資料雲都在他們家，所以撈不到參數。第二個是這樣的一個參數不管你是什麼角度切入，累積的參數要夠大才有意義。假設我們就講隔壁鄰國中國，它可能一個農場一天的參數就贏過我們一整年的參數，那個參數的量差異非常大，所以為什麼中國發展AI的速度非常快？因為它的參數太多，多到它很快就可以自我學習。可是台灣沒辦法。但是也不能這樣就不做，所以這個產銷失衡有沒有可能未來在5G物聯網的架構下去得到解決？可能是有機會的。這個就是我剛剛講的農業創新應該要去思考的問題。
何：我其實剛剛聽弘仁老師分享說，我覺得其實好像很多農業議題，包括未來焦老師所說的農業互聯網的技術能不能真正運用到農業上，關鍵其實還是人，關鍵還是每一個基層的人能不能協助我們去執行。當然難度是高的啦！譬如說最近我才跟我香港的同事開玩笑說，我們最受不了你們的地方，就是你們不了解台灣中間是非常高的山。他們都說為什麼台灣這麼多河川，河裡卻都沒有魚。我說「台灣地形陡峭，河短流急」是所有台灣小孩都會背的八個字。然後他們每一次都說「我想要今天在桃園，明天在日月潭，後天去花蓮。」我說「沒有這件事情。」他們說「你們不是平的嗎？」我說「我們不是平的。」台灣天生的環境非常多變，所以數據收集跟監測的難度其實是高的，但是不是不可克服的？其中還要搭配我們剛剛一路討論不可控的小農性格以及從產銷當中看得出來我們的社會形狀。其實是很難被一馬平川穿地解決掉所有問題。但我今天可以比較清楚地歸納說，我覺得其實大家對農業投射了一個，就像剛剛弘仁講的，就是「農業其實不只是農業」。什麼叫「只是農業」呢？我覺得這個不要說對於不同語言的，其實對於中國跟香港的讀者，乃至於我自己的同事，我都很難跟他解釋：台灣人講到農的時候那是一種什麼樣的精神狀態？有太多東西混雜在裡面。它投射了我們對於「天人合一」這個體系的最後一種寄託跟想像。你不可否認的是裡面有奇怪的烏托邦跟鄉愁的成分，是一種非常真實的情緒。但其實台灣實際上的發展又根本不是如此。例如說你說鳳梨是農業嗎？鳳梨它從出現在台灣舞台上的第一天，就是一種農工混合的複合體。清朝台灣就開始種鳳梨。但到幾乎是日本殖民時代，台灣才開始大規模的商業栽種，這其實是跟罐頭工業密不可分，乃至於後來跟整個軍需工業都是扣連在一起的。所以台灣鳳梨之所以變成這樣常見的水果，在我們的生活回憶當中，它從一開始就是農工混合的產品。但是其實我們看到它又不是，我們看到它充滿了愛與憐惜，看到它就好像我生命中這些神秘密碼，我在都市的不如意要透過這些農產品讓情感得到抒發。我覺得這沒有什麼，這個情感是無法抹消的，我們認知到自己是這樣的，認知我們身邊的消費者都是這樣的，然後認知到在產銷的「銷」這一端，消費者有這麼多複雜的情緒。但是產地這一端，相當程度在1949年的土地改革，在中國是採取一種純粹的、暴力的、破壞的方式，當然他們也在其中得到一種創新啦！重造了一個新的人，把人從鄉村社會裡面完全脫出來，變成一個一個個人，成為後來他們科技經濟發展地非常高速的基礎。然而這是非常地殘酷的。來到台灣，每次講到1949年的土改最喜歡說我們是溫和的，不流血的，不暴力的。但是溫和並非沒有副作用，如果說我們一定要選的話，還是希望一切不要這麼暴力的。但是溫和它所保留下來的鄉村性格，是非常重的。如果我們真心地從自己的歷史來談，說我們走這條路是對的，我們不要採取中共方式去做暴力的土改，我們要做溫和的土改，那應該就是要知道暴力跟溫和造成的效果本來就不會一樣。因為溫和就是DNA的一部分，溫和土改留下來的其實就是非常強烈的鄉村性格。在產地，我們剛剛講的一切困難也是如此。它社會組織還是相當程度地保存下來，只是這個保存又不是完整地保存，是一種比較扭曲地保存。所以就會在要做外銷，要做產銷，或者是那個熱情青年去做盤商的時候，願意做中間人的這個人會非常困擾的狀況。然後在面對廣大消費者的時候，我們常常會覺得非常地困擾、疑惑，以及說「你今天挺農業，那明天還挺嗎？」我覺得，如果我們可以認真地把自己性格這一面好好的算進去，未嘗不是可以跟資本接軌的一個體系，我認為依然是可以的，但是我們要先有正確的認知，承認自己的社會有這麼特殊的一面，當然也是台灣的特質。在這個前提之下，我覺得非常贊成焦老師說的，應該要儘速地讓它變成可以企業化、商業化的產業。在這個前提之下，才有辦法談我們想要的改變。（焦：商業化並不會消滅農業的鄉村性）它完全不矛盾。我們就先承認我們的鄉愁是存在的（焦：鄉愁是農業品牌的根）。但我覺得台灣卡住的地方是說，商業這邊有一部人的人對鄉愁嗤之以鼻，但是懷抱濃厚鄉愁的人看到商業化是非常警覺，非常排斥，覺得商業、企業跟我們今天談的引入資本，就是要衝垮原來的鄉愁，我覺得這兩邊繼續堅持這樣的己見的話，事情不會解決。
焦：其實這個因為我們的農業當然還是從很狹隘的角度來看，作物生產、土地勞動嘛！鄉愁圖像的觸動，可是，農業農林漁牧，林的話來有里山主義可以去做某一種戰鬥；漁的話，當然台灣的遠洋漁業非常的強，但是會壓榨外籍勞工嘛。那養殖我們環境上很受限，但也不可不，因為魚類的蛋白質還是很重要，那一直被忽略談的就是「畜」，養豬養雞養鵝，家禽家畜，四隻腳兩隻腳，加起來就是昆蟲六隻腳（陳：這個是冷笑話吧）其實把這個農業視為一個產業，在我的書裡面就一直重複這句話，你要面對市場不管是資本還是什麼，這個市場是可以很多元的意義情況下，其實現在在畜牧業當中，藉由品牌化已經成功連結市場，成功例子太多，多到你會忘記。譬如說吳季剛的哥哥吳季衡 — — — 祥圃實業，他們在雲林搞一個什麼豬的品牌，總統去了好幾次，弄餐廳什麼什麼的。然後最近街上很多的路易莎專用鮮奶供應商，鮮乳坊。鮮乳坊的成功已經成功到一堆老人看不懂這群少年仔怎麼會這麼厲害，我是在他們剛開始的時候，我就看到這個團隊，他們最近真的拿到很大的一筆資金。我昨天跟一個農業界大佬講，譬如說一個叫十八養場的年輕人，中興大學農學院畢業的他們就堅持要用國產飼料養雞。
品牌它不是虛的，文青情懷確實會被批評，其實這些農業寫手，不管他是不是叫1450 或者他有獨立自主性，其實這些每個大概都是我的好朋友，我很清楚他們論敘背後的其實未必像在自媒體上呈現得那麼的單薄。所以我覺得這都是好現象啦！因為這個讓大家關心農業，但是我確實覺得政府在政策的高度上要再往上拉！角度要拉得更高更寬，就是要串接從生產到消費等等。然後，讓產業化這個事情真正的落實，而不是像惠敏講的想到農委會就想到補助，想到訂政策而已。你想想看經濟部好，假設今天農委會現在叫農業部好了，其實兩個管得產業的產值雖然不能放在同一個天平上，但是那個產業的複雜性是一樣的。而且要知道國外已經沒有農業部這個部了，在歐洲這種已經走得很前面的這種國家，它叫做環境生態永續發展，它已經沒有什麼department of agriculture 他是把所有的東西都待在這裡。其實有點像我們的可怕的環境資源部，那我們的環境資源部又是一個怪獸，那就不提。（陳：還是分開好了）但我的意思是說，在概念上大家在關心農業的時候就不要在狹隘地看待它就是一個勞動力在土地上耕作這樣的一個東西。
陳：謝謝，今天其實真的是收穫很多，但我覺得欣潔剛剛那個講得很好，就是台彎人的精神狀態真的是不太穩（焦：集體的歇斯底里）對呀！經常好像要回到哪裡去理解才知道有些事情看得懂，但是又解不開。你問他，他又沒有一致性的看法，可能在這個議題上，就談那個七百民意說了什麼。可是這樣的確反映了我們集體的一些精神狀態。
像欣潔不斷提說其實我們有農村社會的性格，這個如果你跟很多人講，他們可能會不承認(何：對對對對，會生氣）但這的確是一個根本的問題。所以也許是說沒有辦法直接談這個東西，但也許可以把這個基本心靈架構放到我們在考慮產業化或者是在跟政府部門對話的時候。就是不要只做情感動員，我覺得那個就是很沒效的事情，很容易耗盡的。台灣人雖然感情豐沛但也很短很無情，這件事情豐沛完，很快就換下一件事情（何：多情多情）像我們有時候去菜市場，門口有阿嬤就說他在山上種東西，一三五會拿下來賣，大家就覺得好像買得很乾淨，都沒有用農藥……可是其實真的不好吃！類似這種，大家就會覺得情懷被滿足到了。
今天蠻多討論，我們會再整理出來。有機會的話希望，因為我們離台大很近，因為我知道台大有一群學生他們是以前農學院的，之後可能可以用一些讀書會，拉一些年輕人來，再開始想一些事情。不一定只有讓他們在網路上去被動接受訊息。因為反正課上堂也不教了。
焦：要談論永遠談論不完。
陳：沒錯！謝謝大家今天的參與。
