島國沙龍 IX：轉型正義的工作：以中正紀念堂為例(來賓篇）

對談 ／

林瓊華 臺北藝術大學通識教育中心兼任助理教授
張維修 台灣民間真相與和解促進會理事

主持／陳惠敏 島國前進執行長
紀錄整理／島國前進秘書處

自2018年5月31日起，促進轉型正義委員會迄今已然運行三年，今年延期邁入第四年。在促轉會的工作職掌中有一「威權象徵處理」，內容包含威權象徵與不義遺址相關處置之研究、規劃及推動等，中正紀念堂為其中的重要代表。早在2018年12月，促轉會即在當年度之「半年任務進度報告」針對中正紀念堂向文化部提出5項原則建議案，卻遲至今年3月18日方在臉書說明將會於4月提出「中正紀念堂後續處置建議方案」（至5月3日尚無看到相關說明），然促轉會葉代理主委卻於4月訪談坦承促轉會的建議經過政院再到落實便有一定的困難度，因此希望能討論出「一個大家都接受的方案」。
「轉型正義」這一題對台灣社會來說，既歷史又當代，更是展望未來我們將要成為一個什麼樣的國家的關鍵議題，島國前進基金會希望藉由「中正紀念堂」此具體例子進行討論，進而能夠促成公共討論空間的存在，因此特別舉辦此次線上沙龍研討會，期能讓更多民眾參與、瞭解此公共議題。

陳惠敏：大家好，謝謝大家今天參加，真的是非常不容易。其實這一場，我們原本在五月就要辦了，因為五月剛好是促轉會第二次延任的時間，當時我們想要講的題目有兩個，一個就是關於到底促轉會要不要繼續延任，延任對於促進轉型正義到底有沒有真正推動的效果，還是只剩下揭露國家報告這一部分，所以那時候想談這個題目。第二個其實就是一直很想談這個題目，要有一些具體的工作成果，畢竟也都搞了兩三年了。其實就我自己很直覺地來講，因為從小念書在書裡看見，直到來台北念大學時，我是高雄人，經過「中正紀念堂」的時候，對我們南部人來講，其實真得不太了解，只是覺得好像觀光客都會來，外國人都會來的地方。後來慢慢有更多理解之後，才發現，這一題應該是具體可以操作的事情，它可能不像陳文成的案子，或者是說林義雄先生的案子，或者是說更多那些在白色恐佈時期的一些政治迫害，或不是用這樣的名稱，而是用其他各式各樣的理由去陷他入罪等這類的案子，需要許多司法調查和真相揭露，也涉及檔案取得等等。至少「中正紀念堂」這一題在處理難度上相對來說應該是簡單的，應該是全民共識很高。因為全台灣人走到哪都遇到中正路，走到哪都遇到各式各樣的銅像，所以說要去移除威權象徵，應該是一個很簡單、清楚，而且是容易做的事情。可是怎麼想都沒有想到其實「促轉條例」在2017年12月27號公布施行以來，因為那一年有點因緣際會的關係，在那一年的早些時候已經完成「不當黨產條例」，使得本來「促轉條例」裡面，大家好像覺得最感興趣的 — — 黨產的部分，其實已經有黨產會在處理了。接下來理論上可以做一些真實的工作，包括揭露真相這一類。沒想到卻隔了這麼久以後，還是沒有具體的作為。在「促轉條例」第二條第二項的第二款：「清除威權象徵，保存不義遺址。」第五條理念也清清楚楚地講「出現於公共建築或場所之紀念、緬懷威權統治者之象徵，應予移除、改名，或以其他方式處置之。」條文寫得這麼清楚，卻沒有辦法使用。這個對我來講「很困惑」，到底是哪裡出了問題？任期的問題反正就是延任了，那我們就拭目以待能不能解決前兩年沒辦法解決那些困頓的局面，現在接下來該怎麼辦？
今天我們想要把焦點放在中正廟這邊，因為這邊不處理的話，還是奇奇怪怪。民間的聲音一直沒有辦法很清楚，可是民間有一群人很努力在做，譬如我們講者瓊華老師，永和社大在帶歷史小旅行帶了很久，也都長出一些方案建議出來。所以它不是一個好像只是腦袋在轉的事情，其實明明有很多可以做的事情。我介紹一下今天兩位講者，一個是張維修，他待會會從空間還有一些意義的象徵來著手，另外他等下會回應國防部說：「銅像在國防部，那個不是公共場所，所以你不要來跟我談處理」類似這類的說法。可以提供我們要去跟別人說明時，有些可以論述的方式或者反駁對方的說法援用。瓊華的經驗就更多了。她也有在促轉會工作的經驗，其實她裡裡外外都一直在努力。等下她也會提出和夥伴們認為要怎麼面對中正廟，而且目前是有個可能的方案在那邊。大家可以一起來想一想。
今天特別高興看到王文宏大哥，就是當事人，很感謝今天來參加。如果我們等下講不好，王大哥再隨時把我們打斷。還有朱立熙老師，我們常常看到他的文章，韓國的經驗，因為等下朱老師等下有點事，中途要先離開，我想說我們先留幾分鐘，讓朱老師這邊先說，再來再請維修跟瓊華。我們盡量控制在八點之前把第一輪發言講完，現場如果有朋友想要跟我們分享你的經驗與想法，那我們就在第二輪的時候隨時拋出來，我們再做一個比較直接的對談。我把時間交給朱老師，我把麥克風先關掉。

朱立熙：我是7/8在國史館下午兩點到四點講了兩個鐘頭。韓國怎麼處理歷任總統的紀念館或是紀念圖書館，或是大統領檔案館。當然，我沒有特定的立場，包括李安妮希望把她爸爸的紀念圖書館設在台大法學院。個人的紀念圖書館，韓國的每任總統都有。但是他們有個「大統領紀錄館」，紀錄的意思就是檔案的意思，就是歷任總統，從李承晚一直到最後的朴槿惠，就是好總統跟壞總統全部放在一起。他們在死的時候留下來的公物，都是要列入大統領檔案館來收藏管理。後來我們最後的結論，好像是有點傾向把中正紀念堂由國史館接管，國史館的位階很高，它是直屬總統府，如果可以把它做成「國史及總統檔案館」或是「總統文物館」的話，立一個管理辦法，位階就高於中正紀念堂的管理法，這樣子是不是可以讓大家接受。不過我從另外一個角度，這是當天沒有談到的，我當天當然有談到，威權象徵有很多嘛！台灣大概是全世界銅像最多的國家，銅像最高、最大的在北韓，用台灣去類比北韓不是很好笑嗎？台灣人能夠接受嗎？聽說現在台灣來有一千一百多座蔣公銅像，在各級學校，國小、國中、高中大學都有，各地方都有中正路，都是最大的一條路。那我覺得這個從基層開始做，因為我這幾年在做人權教育跟南部的人權老師們有些交流，我發現他們在推動一個人權講座或是一個教案，通常教務主任就通不過，更不用說到校長。我跟你說現在很明顯，現在當到教務主任或校長，一定是五十歲以上，這些人都是國民黨教育之下長大的，都是親國民黨，所以他們當然就否決人權教育相關的講座。我覺得可能的話，應該是先從改路名開始。所以台灣人就是不想惹麻煩，或是說他覺得說這是微不足道，而且「擾民」，改路名會「擾民」？因為改路名戶籍要跟著改。但我覺得這只是要做不做而己，問題是改路名沒有選票，不會得到選票，而且可能還會造成反效果，會失去一些選民的支持。
我那天在國史館也講，1100多個銅像，既然沒有地方收藏，就送到北韓嘛！讓北韓把銅像融化之後，去非洲蓋獨裁者的銅像。我當然是開玩笑的。有1100多座銅像，是全世界最多銅像的國家，北韓是最大又最高，那台灣是最多。所以我覺得如果可能，因為曾經楊翠找我去促轉會當顧問，我曾經幫他做過不義遺址再造的韓國經驗。我就從李承晚總統、朴正熙總統一直到現在。我覺得韓國的做法，個別的總統紀念館紀念圖書館可以存在，但是整合在一起的，不管好總統壞總統的檔案、文物也放在一起，我覺得需要另外設一個機構，所以中正紀念堂如果可以改變它的利用的話，其實我覺得這需要全民的共識。要經過討論，要大家都能接受，因為你現在小的不抓，抓大的中正紀念堂的話，那藍營那邊一定反彈嘛！那如果你先從地方的路名，國小、國中、高中、大學的銅像開始拆除，我想這個可以接受的程度比較高。我覺得這個情況就像民進黨第一次的選舉，我們是用意識形態喊口號，一下就當選立法委員。但是我覺得草根、地方的里長，都是國民黨的樁腳，應該從里長開始選，民進黨現在讓人感覺只是浮在上面，但是沒有基層，我覺得這個「轉型正義的工作」一樣，從基層拆銅像開始做，改路名開始做，大家普遍形成共識之後，中正紀念堂再造或是轉型，就會比較容易！

陳惠敏：謝謝朱老師，那我們先把時間交給維修。

張維修：大家好，很高興今天可以來參加這一次的線上座談會。我覺得這個題目其實大家都很關心，不會因為疫情而影響。我覺得是很多人心心念念，其實都很在乎，最大最大的威權象徵，就是說「中正紀念堂」它到底應該怎麼處理。誠如剛剛主持人說的，其實我們這幾年來有很多的社會溝通跟討論，也有很多方案在思考。包括像剛剛朱老師提的方案，我覺得也是其中之一很好的解決出路。我剛好今年參與了民間真相與和解促進會，但是可能我在這個領域應該還算是剛開始，我比較是從空間的角度來切入。怎麼樣在一個有爭議的空間，或是說怎麼樣去處理一個複雜跟困難空間的議題，作為一個建築或是空間的都市專業來講，應該是可以發揮一點貢獻。所以我在談「中正紀念堂」的時候，其實我一直都是希望要把它給脈絡化，把所謂威權象徵這件事情分析清楚。所謂分析清楚是說，因為大家都可能去過「中正紀念堂」，也對它的外在的形象都很了解，可能閉上眼睛你都可以想得到它長得樣子、規模、尺寸和它的顏色，甚至於可能它給你的空間感受，你在家裡都可以感受得到。我覺得這個是它這個空間的力量。
對我來講，威權象徵可能不僅於此，像封面這張照片，大家有沒有發現一個很特別的東西，跟你印象中的「中正紀念堂」不一樣。對，它的銅像已經被我搬走了。當然這是一個photoshop的小技巧，後面的一些標語也都不見了。這個衛兵我只移走了一個，有一個還留在那邊，有幾個遊客還在那裡走來走去。我意思是說，空間有很大的象徵意義，裡面有很多的符號，這是我們為什麼會覺得它是一個威權象徵。當然銅像是一個最大象徵的符號，所以我們如果一直在看這張照片，你想像一下唷！屋頂上那個國徽不見了，然後銅像可能被搬走了，一個空空的東西，我們會有什麼樣的感覺？我們對它有什麼新的想像？我在這邊就是想要像剝洋蔥一樣去把它的威權象徵，從幾個不同面向分析。
第一個是空間的歷史脈絡。我們看到它現在站在那裡，其實它有一個很長的，一個決定它的過程，興建它的過程。我覺得我們必須知道它的歷史脈絡，因為我認為這個也是威權的象徵。第二個是大家很容易理解的，一開始所說它的整個裝飾、外型，包括那座銅像，包括這麼大的一個「中正紀念堂」的園區，都是一個空間文化形式的表現。第三個是空間的意義，這個空間的意義是可以不斷地被生產的，所以它一開始有一個被灌輸進來的空間的意義，就這樣告訴你「蔣介石的偉大」，告訴你「他做了哪些事情？」，告訴你「他北伐，他剿共」如何如何的，「他捍衛了我們」如何如何，這個是它一直要灌輸我們的空間意義，就在一樓展廳一直常設在那邊。但是這個空間的意義是可以被改寫的，所以等下我們也可以看到好多人不斷地在改寫這個空間的意義。最後就說，有些日常生活的實踐，有正面也有反面，所以也有很多人在參與這個過程中，不停地去軟化這個空間的威權象徵，或者說，他們可能不覺得這是一個空間的威權象徵，可能就把它當成一個都市的開放空間來看待。
所謂第一個空間的脈絡，我們首先要來看「為什麼這個地方有空間紀念堂」，當然是為了要去紀念「故總統蔣公」，你看到這個是當時的畫面。本來在「中正紀念堂」這邊，我們是要去蓋一個台北市政府規劃很久的商業中心，而且商業中心有很前衛的想法，找了一個美國人來設計，然後做了人工的地盤、行走的輸送道，直升機還可以起降，這樣子的一個龐大的商業中心構想，這個都想好囉！都規劃好了！就因為我們的總統突然死掉了，就決定說，那我們要找個地方蓋紀念館，所以就把這個計畫硬生生地拔掉、取消了。然後把原定計畫弄到信義計畫區，幾年之後信義計畫區實現了一些部分的構想。我覺得這是一個很粗暴的過程。
第二個粗暴的過程是，當他們決定要在這邊蓋「中正紀念堂」的時候，有辦了一個競圖的比賽，競圖比賽在建築專業界來講是一個很平常的事情。我們通常都會為了重要的建築，或有個空間改造，我們希望能夠徵求到最好的空間方案，我們甚至有時候會辦國際競圖，邀請世界各國有名的建築師，你都可以來提供好的想法，透過評選的過程決定第一名，把第一名蓋出來。所以有非常多的建築師，都是在靠競圖，這個相對比較公平方式取得有案源的機會。最有名就是美國華盛頓的越戰紀念碑，林櫻設計師，她是個華人，當時大學還沒有畢業，她也投稿了。本來她的稿件沒有人在乎，因為她並不是很有名氣，可是她的設計一直到了今天，我們都覺得那是一個非常經典的方案。所以競圖本來應該是一個公平的比賽，但是在「中正紀念堂」這件事，我們看到威權象徵第二個空間粗暴的點，我們當時的競圖選擇的第一名應該是，宗邁建築事務所和沈祖海建築事務所兩個團隊一起做出來的方案。左邊是一個全部的平面，就是「中正紀念堂」整個大的佈局：左邊一個圓圈，右邊很多一點一點的那個是樹，有人工湖這樣。他的想法是一個比較小規模。右邊放大你可以看到國家劇院跟音樂廳的構想，但是這個第一名現在去哪裡了呢？怎麼會變成我們現在看到的樣子呢？
這是因為當時有個楊卓成建築師，他一個人提了兩個案子，第一個案子長這樣，這個是他的第二個案子。本來他這個案子並沒有入圍到第一名，是因為這個蔣夫人回來之後，大家都要等她回來做最後的決定。她決定時並沒有去看入圍的方案有哪些，以及尊重學者專家跟評審的決定，她只回答了一句話：「那我們只選擇中國式的就好了。」所以當時有好幾個案子都入圍，一二三四五名，結果他們就因為蔣夫人的一句話，就選擇我們今天看到中國式的樣式，而且楊建築師還把他兩個方案揉在一起，變成今天的第三個方案。所以你可以看到這個空間的歷史脈絡，正告訴我們什麼叫威權體制，這個就是很血淋淋地上演一次。在我們都市的空間，在這個很珍貴的核心區域，就是這樣凌駕專業做政治上的決定，由上而下，把「中正紀念堂」的方案底定。我覺得這是很威權的過程。
這個是在1977年開始施工，到1980年才完工，這是蔣經國主持的新聞畫面。另外還有一個歷史脈絡我想要補充、大家比較少關注的是，到底「中正紀念堂」花了多少錢蓋整個園區？我去找了資料，我估計大約在83億到94億左右，我們就算90億好了，這個90億在1976年的概念是什麼呢？當年政府總預算只有869億，也就是說我們大概花1/10的預算來蓋這樣子的一個「中正紀念堂」。我覺得這個對於現在我們來講，都是很難以想像的巨大。因為這個「1/10」，國家還有很多事情要做，但是我們在那個時候決定花1/10的經費來投注在這樣的建設上。
所以看待「中正紀念堂」的威權象徵，第一個我們要看這個「空間生產的過程」 — — 政治掛帥，違反競圖規則，由上而下。第二個是「選址的過程」中就有問題，它改變了城市發展的路徑，城市一直在擴大，無止境地擴大，就是因為我們決定了商業中心的位置，從原來「中正紀念堂」園區這邊搬到了信義計畫區。所以整個城市就在那個時候，其實我們並不需要這麼大的空間，我們就一下子把它擴大，其實這在都市發展來講，都給了很多炒地皮的機會。第三個就是「預算」，就是我們花了這1/10的錢來打造一個偉人的陵寢。我覺得這個其實都是威權象徵很重要的一部分。再來就是第二個空間文化形式，我覺得這個大家就很容易理解了，我就更快地把它講過去，像這些傳統的符號，這種城門、門樓，然後整個堂體設計都是採用這種很傳統的樣式，其實就是要你想起整個完整所謂中國的意象。這個都是很重要的一部分。
另外，我覺得還有一個部分就是「規模」。有一句話講說「不睹皇居壯，安知天子尊」所以你從「中正紀念堂」的門樓「大中至正」，現在叫「自由廣場」那個牌樓那邊一直走走走，然後再爬上這八十九階的階梯。其實很多人都說：「他差不多到那邊就要跪下了」這樣子，就剛好跪在這個銅像之前。所以這個規模跟尺度其實也是形塑威權象徵很重要的部分，雖然它是個開放空間，可它的尺度這麼大，就可以讓你知道它是一個多偉大的狀態。就更不用講裡面的銅像跟符號。這是「空間文化形式」的部分。
「空間意義」的部分，在一樓的展廳裡面充分地表現出來。我們快速地看幾張照片就知道它一直在強調蔣介石跟孫中山之間傳承跟接棒的關係。在裡面看到他辦公廳的樣子、豪邁的汽車、衣服，都是不斷地在告訴你，營造出這個人所有一切一切的偉人的形象。但這空間意義是可以反轉的，所以我們看到，近幾年的確也有些藝術家做了一些挑戰，像這個偉人的房間就放了一些平民進去。但每個普通人背後都給他立一個支柱，意思是說在那個年代，我們每個人背後都有一個國家力量，有個體制在那個地方，讓你沒辦法自由地表達，讓你背後就是有個桿子在撐住你。我覺得這種東西是可以不斷地改寫。瓊華老師等下會報告「中正紀念堂」小旅行的籌辦，讓我們有機會看到不一樣的歷史。再來就是，其實這個地方也是「不義遺址」，我覺得這個部分是比較少人在談。雖然說我們講說「中正紀念堂」是一個威權象徵。可是這塊地曾經作為陸軍總部，陸軍總部在威權時期，其實有發生過非常多白色恐怖的案件，所以從不義遺址的角度來講，這個地方也是個不義遺址。那因為蓋了「中正紀念堂」，所以我們今天什麼痕跡都看不到了。
第三個部分我覺得也要搭配一起來看，威權象徵除了實體的空間之外，還有一些是什麼東西可以讓這個空間如此神聖性，這都是差不多在1970年代的時候，因為「中正紀念堂」而設立的一些相關制度、辦法或法令，譬如像這個「致哀辦法」，像這個「塑造總統蔣公銅像注意事項」，要怎麼去打造這個座像，然後我們要怎麼去紀念蔣公逝世的紀念會，應該要先辦紀念會再去謁陵，一直到了民國96年才修正成不需要去辦這樣的活動。所以，我們很長時間在每年固定不斷地舉辦這樣的儀式。我一直都很有印象，以前看電視都會知道說「誰誰誰又跑去謁陵」，不知不覺地把這個東西內化成一個每年的一定時程要做的事情。還有這個是「永久紀念總統蔣公辦法」，其實這些辦法都還在，沒有真正把它取消或修正，所以說轉型正義的工作，我覺得還有很多事情要做。
日常生活的部分，現在社會比較開放，當然也解嚴了，民進黨也都上台兩次了。其實有很多活動曾經在這邊舉辦過。這是前幾個月，支援香港的活動在這裡。更早一點的話，就是野百合時代，這是邱萬興老師的攝影作品，紀錄野百合活動的樣貌。這是當時在這邊反對軍人統治，反對郝柏村組閣的這個活動。還有一些比較像是藝術活動、藝術表演，我覺得這些東西都會一直不斷地改寫它的意義。但是我們也曾經討論過，是不是要把這個衛兵的儀式先拿掉，目前也沒有很大的進展，這個儀式也還是每天在進行。這個是常常可以看到的一些大型活動、宗教型的活動。還有另外有一部分，我其實要特別說，有些市井小民他們還蠻常用這個地方的，像下棋，或「中正紀念堂」的迴廊有很多人在那邊運動。早上很多人在那邊走路或者是說健身，甚至我也看過有人在那邊唱卡拉OK，還有很好的設備。有些人還會在那邊練習一些比較吵雜、比較大聲，比較難在我們一般住家使用的樂器，像薩克斯風或是二胡等等。他們在這邊不斷地去使用這個空間，其實某種程度也是在改寫空間的意義。所以，不同的層次、不同的人做很多的事情，有的人就是把它當成是一個開放空間來看，但對某些人來講，其空間符碼又是非常非常重要，所以我想在談「中正紀念堂」的威權象徵應該怎麼辦的時候，我大概從以上幾個分析來講。也就是說，認為這個威權象徵不是只有看得到的那個房子，不是只有看得到的外型本身，或者是說這個「中正紀念堂」上面有很多梅花的符號，很多這些傳統符碼把它併置在一起。我覺得應該是要從選址、命名、整個設計決策過程，以及空間形式、紀念儀式的安排、國家的宣傳跟日常中間的管理，這整個是一套的。我們的威權象徵不是只有看到那個房子本身，因為我們很容易看見它，我們就會把它拿來當成對象跟目標，而去忘了搞不好這個法規也應該修改一下，還有某些人已經在改寫它的部分，那我們是不是應該要支持它，甚至於放大它，讓這個日常生活的改寫，讓我們能夠不斷地去鬆動威權體制的結構，所以要去除這個威權象徵非常非常必要。但是它並不是一個非常簡單地把它拆掉，然後就結束了的事。它是一個需要漫長一整套的社會工程，我覺得才有辦法讓這個已經進到我們身體、皮膚、血肉，或是日常習慣性的自然反應，能夠慢慢地把它消去。
最後一點時間，我想要講是說，國防部在前幾個月，寫了一千字的文章說，說營區裡面的威權體制的象徵其實不應該把它消除，說這些地方並不是一個公共空間，我們應該把它排除在「促轉條例」之外，因為軍事營區這個東西並不是屬於不特定人可以來參與的，所以不叫公共空間。當時促轉會的回應其實有點軟，沒有辦法去挑戰和用來解釋這個法令。我們應該來重新看待什麼叫做「公共空間」？我覺得公共空間到底是什麼？公共空間，我們最簡單的想像可能就是「大家都可以進去的地方」，叫公共空間，譬如說「中正紀念堂」，大家可以進去。但是有很多公共空間，並不是大家都可以進去，可是它其實也算公共空間，譬如說總統府，它有管制，就像營區一樣，它並不是任何人隨便都可以進去；譬如說學校，它在上課期間，我們外人也不太能夠進去。它是專屬於某個學校，譬如說光明國小的學生才能進去的空間，一般人是不能夠進去，但是它其實也是公共空間，即使它是一小群人專屬的使用地方，其實都有它的公共性。否則你看，我們為什麼要對學校建築公共安全這麼關注，為什麼我們要注意學校營養午餐的供餐品質？就是因為它會影響到裡面使用的人安全性。所以說，國防部說，營區裡面不是公共空間，因為它並不讓特定人可以進來。可是它也是一小群人，包括裡面的士兵，包括裡面的管理人員，包括裡面的這些將軍們，他們這一群人的公共也是我們要關心的。所以裡面的這些威權象徵在裡面，我覺得影響到最大的問題是說，如果說今天還是在威權時期，軍隊等於政府的國家，等於黨，可能都可以把它等號畫在一起。可是，在今天這個民主時代，我們都知道軍隊是屬於國家的，並不屬於某個黨派的。如果說軍隊是一個國家的狀態底下，那為什麼我們要把這個舊時代的威權象徵，跟軍隊，跟這個黨的意志放在一起，讓它繼續存在？我覺得是沒有必要的。所以從這個角度來講，就算，這個國防部的營區不是讓一般人可以進去的公共空間，可是它還是有移除威權象徵的必要性。我覺得這個部分其實是在促轉會，或是說民間組織或團體或是一般的個人來講，我覺得我們應該都要能夠去看清楚到底國防部在講什麼！我認為這是對於軍隊本身的這個角色跟定位有很大、很大錯誤的誤解跟判斷，才會認為軍事營區裡面不需要移除蔣介石銅像。我先簡單的這個報告到這邊，等一下來聽聽看大家的意見。

陳惠敏：謝謝維修。剛剛講起來的話，其實像朱老師講的，我們也許可以先從中正路改名這類先著手，又或者像是維修提供了一個空間上，其實是它（「中正紀念堂」）從無到有就是一個無處不見威權的狀況，它不是只是最後的物體可見的狀態，其實整個形成過程裡面幾乎就是傾國家之力在幹這件事情，要去施行這件事情，這個我們等一下都可以再討論看看喔。把時間就交給瓊華這邊。

林瓊華：我今天談的有三點，第一點一定要談到的，是我們今天最重要的問題，就是轉型正義的理念，特別是其中有關台灣消除威權象徵這個工作，我們遭遇到什麼困境。好，這是第一個。第二點，我想跟大家談談，就是目前我們已經知道檯面上的幾個關於「中正紀念堂」的轉型方案。第三點：為什麼推動轉型正義這個重要性，跟我們未來如何息息相關。
第一，因為我自己是做歷史研究的，所以在思考這個問題的時候，不免還是要回到歷史的因素來看。我們社會目前在轉型正義工作上，碰到一個比較大的困境，社會大眾並不是真正對這個問題有興趣，或說不是真正這麼關注。原因有兩點，第一是在時間因素，第二是歷史因素。首先，台灣戒嚴長達38年，一直到1987年才解嚴，而促轉會的成立，是在台灣解嚴之後的31年，也就是國民黨在台灣戰後史上第一次成爲立法院少數的2018年才開始推動。第二，台灣二二八跟白色恐怖受難者的人數，相對於全台灣人口的比例，是在銳減的狀態，我這邊分別用一萬和一萬三的受難者數字，是今年文化部李永得部長公開談話時引用的一個數據。我們姑且以這樣的數字來看的話，加起來是兩萬三千人。每一個受難者背後都有一個家庭，就要再加上受難者家屬。相較於戰後初期，我用內政部的一個人口普查的統計資料，大家現在如果看到1940、1946年那個時候台灣人口差不多是六百萬人，而今天台灣已經大約有兩千四百萬人了，大家可以想像，當初這些第一線受難者人數是兩萬三千人，相對於六百萬人，跟今天相較，比例已十分懸殊，受難者人數在今天相對成為少數。可是隨著時間不斷流逝，因為當年肇事的國民黨長期一直是執政黨，台灣遲遲沒有辦法進行轉型正義的工作。所以我們現在可以看到，上述的時間因素所形成的現實困境是什麼？也就是說，將過去這些受難者放在今天台灣兩千四百萬的茫茫人海裡，現實中受難者已呈現越來越少數的趨向。這也就是我剛剛所說的，為什麼今天台灣社會普遍對轉型正義並不是很關注的原因之一。
那麼當然最重要的，不只是在這個靜態的部分。其實在將近40年的戒嚴期間，深入台灣社會血肉所進行的黨國威權、政治、文化，是影響非常深遠的一個滲透。而這個滲透其實不只是我們認為的，只是在教科書而已 — — 當然教育界是最保守的，當局最需要從國中小就開始控制的。但其實在宗教界、商界、學術圈、藝文界、體育界等，乃至今天，我們也都知道過去海外有黑名單，台灣人連在國外也不得安寧。國民黨黨國威權的力量，透過各種監控、滲透，就像剛剛維修講到的，已經侵入我們社會的血肉中。在這樣長期對威權政治文化缺乏覺察的狀況下，可能不少民眾普遍都覺得，「中正紀念堂」這個建築空間就是一個休憩的場所，而且它還策劃許多國內外的藝文展覽，很多人就會認為，你為什麼要浪費公帑去做什麼轉型處置？這就是台灣今天面臨到的一個狀況。而且現實上也有一個法規上的緊箍咒。大家先看右邊。這是「中正紀念堂」管理處組織條例，只有五條。我把第一、第二條列出來，首先第一條寫著，文化部轄下的「中正紀念堂」，是為了要辦理「先總統蔣公」的紀念、文物資料的蒐集、典藏、展覽跟藝文推廣活動的業務而設置的，也就是說「中正紀念堂」當初設置的主要目的就是在這裡。好，那麼接下來的第二條是說，所有相關的，環繞在紀念蔣介石這樣一個核心的宗旨裡，你可以看得到，它其實有這麼多工作喔！可是，我們又知道，促轉條例第五條，已經非常清楚地說明，為了確立自由、民主憲政秩序、否定威權統治的合法性跟記取侵害人權事件的歷史教訓，所有在台灣出現在公共建築或場所的紀念，緬懷威權統治者的象徵都應該予以移除改名，或者是以其他的方式處置之。

所以我想，我們今天還是得回來思考，如果覺得台灣很民主，是因為我們有選舉政治，我們可以選出自己的總統，可以選出自己的民意代表的這種代議制的方式嗎？但我們今天面臨的問題，其實恐怕也跟台灣選舉政治這樣一個現實息息相關。因為執政黨對選票的顧慮，使得今天「中正紀念堂」的轉型問題遲遲沒有辦法有所進展。事實上不只是「中正紀念堂」，包括國幣的改版、路名，包括相關空間，全台灣依然還有這麼多的中正、中正、中正⋯⋯我們依然沒有辦法真正依照促轉條例第五條消除威權象徵的方式落實去處理。其實這其中最關鍵的，還是在執政者的態度。
2007年，在朝小野大的情況下，總統陳水扁透過教育部，將「中正紀念堂」改成「台灣民主紀念館」，後來我們也都知道，很快的，在改朝換代以後，這塊匾額很快被卸下來了。但另一方面，「台灣民主紀念館」這個命名也非常奇怪。一般我們會覺得，所有需要去「紀念」的東西，是因為它已經過去了、死了或不在了，所以我們才需要去紀念它。但我們台灣的民主其實還沒死吧！我們的民主才在萌芽，才要茁壯，所以其實光是在語意上也是有問題的吧？可是從另一個角度而言，我們看到陳水扁在現實中即使朝小野大的現實狀況下，還是想去推動改革，去運用一個總統位置的力量嘗試做出改變，即使明知可能不會成功，但也凸顯問題所在，帶動社會關注與思考。可是到2021年的今天，民進黨在國會席次已超過半數以上，蔡英文執政後，我們看到，2011年4月13號中央社的新聞，根據促轉會有關全台威權象徵所做的這個統計，在總統府轄下，其實還有四個地方的威權象徵並沒有處理。一個是兩蔣陵寢的紀念室，以及一個塑像、兩處遺像。而總統府發言人的反應，大家其實可以看到最後面我標註紅色引文的這兩行：「至於兩蔣陵寢應如何處置」，當時發言人表示說，「總統府的立場向來是，應該以尊重家屬的意願為前提審酌處置。」──這裡的家屬，當然指的就是蔣家的家屬。如果我們的總統府面對轉型正義中有關消除威權象徵的立場如此，台灣政府其他各部會若也揣摩上意群起傚之，「中正紀念堂」的轉型問題會延宕如此之久，也就不足為奇了。

談到這裡，我也想和大家一起回顧一段有關蔡總統回應消除威權象徵問題的小歷史。 2018年年底，當時促轉會已經成立半年，召開一個關於成果報告的記者會。那時我還在促轉會擔任研究員，正是負責處理消除威權象徵的工作，所以印象非常深刻。第二組的專委是楊翠老師，她在記者會上回答記者有關國幣處理進度的問題時，非常坦誠地說，上個禮拜，我們的同仁已經去函央行，跟他們要過去處理國幣改版的成本資料。也就是說哪一年曾經改版過？每年的成本預算如何？這些是我們要研究問題的基本起步資料。但隔天我們看到媒體寫出來了的標題是：「去蔣化 促轉會去函央行」。接著，我們的蔡總統在她第一次總統府的迴廊記者會回應促轉會這個新聞的說法是，國幣要去蔣化這件事，「不是總統說了算，也不是促轉會說了算。」她認為，社會期待促轉會要能夠去建立一個平台，然後讓有不同看法的人可以在這個平台上來交換意見。

這個話聽起來，是十分典型的蔡英文風格，好像非常理性，也非常有道理。可是我們必須把她這番話，再重新和促轉條例第五條的內容映對比照來想一想。促轉條例是在2017年在國會三讀通過後正式公告，2018年五月底促轉會依據這個條例正式成立。在第五條明文規定，消除威權象徵是促轉會的法定任務，這是促轉會必須去執行的工作，這是國家賦予促轉會的任務。但是我們民選出的蔡英文總統，一直以來在有關威權象徵的發言和態度，都和促轉條例第五條有牴觸。這也是目前轉型正義工作在現實上面臨的具體政治困境。促轉會依照促轉條例推動法定任務，在消除威權象徵的工作上，當然是促轉會說了算；按理說，連總統的黑手也不能伸進來，不是嗎？但蔡總統這段將留在歷史中的名言，不僅公開打了促轉會的臉，也公然違背促轉條例所代表的，促進台灣落實自由民主憲政秩序的精神。基於上述所談到的幾點，我想大家現在也許可以更清楚，從歷史的、現實的、政治上的這些因素來考量，要推動台灣轉型正義有關消除威權象徵方面，在「中正紀念堂」這一題確實碰到很大的困難，這也是到今天為什麼遲遲無法推動的背景。
不論是在民間，或是過去的文化部，也都有提出過幾個關於「中正紀念堂」轉型的方向。比較早一點的，譬如之前的鄭麗君部長，在2007年時曾有意將這裡規劃為一個藝文特區。簡言之，就是在現有的戲劇院、音樂廳的兩廳院基礎上，增設美術館、藝術館，讓這裡成為一個藝文特區。另外，我們最常聽見的，是把立法院遷到這裡。還有一個就是剛剛像朱老師也提到的，歷任總統及副總統檔案及文物展覽館。再來是我們的一位立委，也是前一陣子才提到的，希望能夠把它改成為李登輝總統紀念圖書館。另外像我們也熟識的曹欽榮老師，他一直希望「中正紀念堂」轉型以後可以成為台灣人權博物館。還有一個是我最近在找資料的時候，發現去年三月，聽說有不少學者很贊成轉型為「國家記憶與藝術展演園區」，裡面也包括把總統的檔案跟文物館。那麼最後一個，其實是中研院的史語所研究員戴麗娟老師提出來的。我們是在法國讀書時就認識的好友，也因為戴老師在博物館方面有很長的研究時間，所以在促轉會召開有關「中正紀念堂」轉型方案的多場諮詢會議裡，也曾邀請她來提供意見。當時她提出來的方案，跟前面這幾項都不一樣，叫「台灣威權政治國際研究中心暨博物館」。這個方案和前面幾個最大的不同，是具有「國際」的這個面向，大家可以看到，前面這些方案的思考視角都放在島內，從島內思考，比較是內向式的。而這個「台灣威權政治國際研究中心暨博物館」，名稱上比較特殊的除了「國際」外，還有一個「威權」，而不是使用一般常見的「人權」？我後面可以再來談。
綜合以上所述，回到眼前的現實來思考，我們公民到底可以做什麼？誠如剛剛提到的，台灣的民主目前幾乎可以說是以選舉政治為主流，但我們也因此被框住了。因為，選上的大頭們為了顧及現實選票，其實不一定會實現其政見和當初的允諾，已經到手的權力有其功利上的布局和考量，這是典型世俗政黨的表現和侷限。那麼，我們公民可以做什麼？我想，我們還是在現實政治中的縫隙找到出路，突破顏色政治這種選舉政治的框限。畢竟台灣今天的民主成績不單是靠頭人政治達成的，而是有許許多多我們不知道名姓的進步公民們一起奮力打造出來的。台灣各種綻放活力的公民團體，就是締造並深化民主的重要力量，透過自主行動匯聚改變的力量，我們相信是有效的。當然在不同的社會位置上，會有不同的思考視角，尤其對當權者而言，沒有政權，所有的改變都不可能發生，這也是2018年的12月在選舉前我們所見的，當時的總統蔡英文和民進黨黨主席為何會在消除威權象徵／去蔣化這個課題上，公開打臉促轉會給社會看的原因。這也讓我們看見，雖然促轉會是行政院底下的二級機關，理論上和文化部、教育部等各部會同級，但被框限在「任務型組織」的期限壓力外，在政治上面臨的問題。所以，這也讓我們反省，如果要繼續推動消除威權象徵這一題，可能必須回到公民社會來，如果台灣相信民主是我們要走的一個方向，那麼公民其實怎麼去健全自己的實力，使得這些需要選票的政客也好，或政治人物也好，能意識到我們是「選民」，是「票」，社會上有這樣要求改革的聲音，你們必須使用人民賦予你的權力去實現改革的民主價值，而不只是政治算計。
好，回到「中正紀念堂」的轉型問題上，我還是必須要再重申一次，再怎麼轉，即使社會有怎麼樣大的一個爭議，我認為其中很重要的一個原則是，它必須奠基在法治跟普世價值的基礎上。在今天這一座全台灣最大的物質性威權象徵的建築空間裡面，它確實不只有觀光、休憩跟藝文活動功能，或是在今天自由廣場上可以有各種公民運動來這裡進行，這個空間就真正已達到解嚴了。現實上，我們都很清楚，在台北這樣一個首都裡，我們確實就是還沒有辦法真正去除蔣介石的銅像，或是改變這個建築物的名稱。這裡的捷運站的站名一直是「中正紀念堂」，每次一到站，會用幾種語言重述的「中正紀念堂」，可是大家不要忘了，這一站其實也是「國家圖書館」，那麼如果在還沒轉型之前，這個站名改成「國家圖書館」呢？台北捷運有沒有可能更改呢？目前我們看不見這樣的社會條件。可是我們要知道，每年「中正紀念堂」其實有五六百萬人次的國內外觀光客，已經成爲台灣的一個地標了。大家可以看到，目前除了101以外，「中正紀念堂」已經變成台灣的一個觀光指標，我覺得這是很不幸的。為什麼？因為只要它的名稱沒有改，代表台灣這個社會仍允許紀念戒嚴時期的獨裁者，台灣其實沒有真正做到民主化的進程，還是沒有把獨裁威權的外衣真正地脫下來，我們是一個半吊子的民主化。所以回到公民能夠做什麼這一題，我想跟大家分享一個經驗，因為2018年年底離開促轉會之前，我邀集了好多朋友，包括維修，還有今天線上進來的許多朋友，包括永和社大的副主任張素真，還有社大的夥伴羅于涵，以及後來投入的詹新雨，透過永和社大這個公民學習的平台，我們推動了以「中正紀念堂」為主軸的導覽員培訓課程，希望由自主公民來為社會進行解讀威權空間的導覽行程，一步一步開始。雖然行政工作上只有三個人，可是從2019年春季班開始，我們裡面真的有非常多來自公民社會的夥伴，透過一學期、一學期邀集相關領域的老師們，大家一起展開在知識與導覽行動結合的共學行動。像今天也在線上的朱立熙老師，也來擔任過我們課程的講師，還有戴麗娟老師也在線上，蘇瑞鏘老師也是，每一期課程都有許多支持轉型正義的老師來為我們授課，這兩年來的課程非常充實。透過在課堂上對台灣歷史知識的重新補課，學習如何成為一個合格的導覽員。也就是說，如果我們要成爲一個導覽員，那麼自己其實要先能夠去開那個眼，然後去更新、下載很多我們過去不知道的相關知識。所以這是一個共學的行動，但如果只有知識也是不夠的，為什麼？因為當你要成為一個導覽員，就必須把你所知的，能夠很有組織性的表達出來，而且你可能也必須有心理準備，面對這個社會仍有爭議性的課題，導覽的對象也可能是來踢館的，我們在課堂上也碰過闖進教室來挑釁的情況。
接著要跟大家提到的轉型方案，「台灣威權政治國際研究中心暨博物館」，等一下原提案人戴麗娟老師也許可以再做補充。我先融合維修和麗娟兩位老師的想法做一點介紹。首先，維修把「中正紀念堂」的轉型思考方向拉到一個高度，這建立在兩點，第一，「中正紀念堂」未來轉型必須能夠實現台灣的立國價值；第二，台北這個城市，如何從東亞國家的首都位置來設想所呈現出的文明高度。再者，為什麼這個方案的名稱上叫做「威權」，而不是「人權」？以戴麗娟老師的話來講，因為到今天為止，普遍而言，我們台灣社會對於轉型正義其實是沒有太大興趣，也不怎麼關心。為何如此？這和我前面談到推動轉型正義工作的困難有關。在這樣的現實狀況下，表示台灣歷史的這一頁，我們還沒辦法就這樣翻過去，我們必須留著「威權」這個字。這個字很刺眼，因為它是一根歷史的刺，我們留著這一根歷史的刺，是為了台灣必須持續地注視這個威權，去認識這個威權政治是什麼？而且透過跟國際研究威權政治的研究者，包括人權團體，台灣能夠跟國外的進步價值做連結，這點非常重要。為什麼？其實剛剛我也談到，我們今天在面對歷史這個部分，根本都還沒有完成除魅的工作，對於加害系統和加害者的認識與究責，社會還在等著凝聚共識的過程。那麼回到「中正紀念堂」，這題是最難，但也最具象徵意義的。因為台灣社會內部不只是要去面對戰後以來，透過「中正紀念堂」來思考轉型正義的歷史課題，就現實政治而言，威權這兩個字也是台灣的政治現實，為什麼？從今天台灣的防疫問題被高度政治化就可以了解，許多癥結背後恐怕與轉型正義還沒有在社會真正落實有關。我想台灣必須要有一個覺悟，如同過去，在未來的時間裡，我們都沒有辦法脫離中國的威權恫嚇；中國的威權是時時籠罩在台灣上空的一個陰影。那麼，如果「中正紀念堂」的轉型，不只在面對歷史問題上必須除魅的轉型正義工作，若它同時也能為台灣張開一張保護網，那麼在國際上去召喚人權價值的進步力量，就可以成為守護我們台灣民主的一個堅實盾牌。這點也和政治受難者呂昱老師的想法不謀而合。有一次我們在談到中正廟轉型方案問題可以有甚麼可能性時，他說在他的小說裡，其實也提過台灣需要一個「民主之盾」。大家知道美國最近李將軍的銅像已經被拆除了吧，我在看這個新聞的時候也注意到，在這個拆除的運動中，在維吉尼亞州有一位叫布萊恩的社運人士，他提醒大家，「拆除一座銅像，並不代表歷史傷口的療癒，或者黑白族群的和解」，他說，「我要明白的指出，想要做到療癒與和解，我們必須先做到族群平等，完全拆除那些壓迫有色人種的體制。」我想這段話其實也可以用來反省「中正紀念堂」在消除威權象徵上的轉型問題。我要提醒大家，我們今天用這麼大的力氣，非常希望將蔣介石這個銅像拿開，就像剛剛維修在第一張簡報裡面呈現的畫面一樣，是一個沒有銅像的大廳的樣貌 — — 而這其實本來就是有了促轉條例的台灣社會應得的。我想我今天就不要花時間再多談蔣介石的罪行，跟我們今天透過各種已出土的政治檔案很清楚地知道，他去修改法官的判決結果其實是完全違法的；本來應該活下來的人，卻因為他的大筆一揮，全都變成了死刑，而台北這個首都的蛋黃區到廿一世紀的今天，卻還有著一座紀念這個獨裁者的龐大建築，而台灣還自詡是一個民主國家。我要講的是，我們即使真的把銅像拆除了，也不一定代表台灣這個歷史傷口能真正彌合，得到療癒。但如果沒有這樣開始的第一步，我們要去奠定台灣共生的價值恐怕是很困難的。等一下我們就開放給大家繼續做討論，我的時間大概就先講到這裡。謝謝。