【島國沙龍第13場】消失的青年人 — — 18歲很重要，還有那些未竟的憲法議程（講座文字整理）

主持人：蔡中岳（島國前進董事）

與談人：

魏揚｜綠色行動聯盟研究員

洛書｜Ours研究員

張育萌｜臺灣民主青年協會理事長

賴又豪｜憲動盟成員、律師

編按：

隨著「十八歲公民權」憲法修正案即將在今年11月26日交由公民投票複決，「年輕人與憲法」的議題再次浮現於媒體輿論的討論中。除了行使選舉、罷免、創制、複決、公投、被選舉等公民權年齡的修正外，與年輕世代密切相關的基本議題，例如家庭權、勞動權等，不論是在目前的憲法架構中，或是相關的公眾討論仍顯得十分匱乏。

因此，島國前進基金會舉辦三場論憲沙龍，探討誰是憲法的主體？應該由誰來制訂議題清單？如何看待憲法等需要更多關注的根本問題。我們在五月已經舉辦了第一場講座，探討原住民族與憲法的議題。在系列講座的第二場，我們舉辦了「消失的青年人 — — 18歲很重要，還有那些未竟的憲法議程」，邀請關注十八歲青年權、居住正義、環境權等議題的青年人們，和大家一起在憲法的框架下，討論這些議題與青年發展的關係，以及修憲還有什麼可以繼續努力的方向。

除了公民權、居住權和能源轉型等議題與憲法的關係外，本場講座亦探討了「修憲門檻」過高的問題，還有憲法如何可能成為倡議者的運動策略。當某項權利被寫入憲法條文，是否就能保證政府一定會依法行政？倡議者如何運用這些條文作為議題推動的法律基礎？

時代不斷地改變，憲法應該如何修正才能保障當今台灣人民的福祉？本場次希冀在與會來賓的分享與激盪下，令各位讀者不再覺得修憲的議題遙不可及。以下為6月25日下午演講的文字紀錄，歡迎閱讀與分享！

蔡中岳：各位朋友大家好，歡迎大家來參加我們島國沙龍關於憲政改革的活動。今年底已經確定會有這個憲改的複決投票，到底憲法和我們的生活有什麼樣的連結？島國前進基金會做了一系列相關講座，上一場談的是原住民族在「台灣的憲法」中的角色。我用「台灣的憲法」是想表示它在法律上還有很多討論空間，今天這場是關於青年與憲法的講座。我們剛才在閒聊青年到底是幾歲，但在這個現場一定有人是青年，其他就是在青年的界線的上下之間。這次憲改複決在11月的投票，要把投票權下修為18歲，跟國際接軌，其實這並不是一個多進步的事情。那大家會想說，年輕人只是要投票嗎？年輕人生活在台灣，有什麼切身相關的東西是在憲法層次當中應該要有的？

今天我們邀請四位青年，簡單的和大家聊一下，我介紹一下旁邊的三位，首先是賴又豪，又豪是憲動盟的參與者，也是律師。又豪在學生時期就跟我們做了很多關於憲法的討論，等一下會由他先和大家分享，到底憲法和我們的關係是什麼？在憲法當中，或是過去的憲改運動中，在這些憲政時刻中，到底憲法和我們會有什麼樣的連結？第二位是張育萌，育萌是台灣青年民主協會的理事長，也是這次在推動18歲公民權很重要的NGO組織。青民協顧名思義，就是以青年為主的協會，很多大學自治組織出來的人畢業後就會加入不同的NGO，但青民協仍持續關注青年權益，他們的會員遍及18歲上下，他們是最和青年接軌的組織，等一下育萌也會和我們談談18歲公民權不只是投票，後面還有很多東西。另外兩位則是在都市改革者組織（OURs）擔任研究員的洛書，他會從居住權的層面和大家來談。最後一位是魏揚，他現在是在綠色公民行動聯盟擔任研究員，他過去有參加學生運動的經驗，這幾年則專注在能源轉型的討論上面。大家會想能源和青年有什麼關係呢？國外的青年每天都在罷課，就是為了讓氣候變遷這樣的議題能受到大眾的關注。環境權和能源的議題和我們的憲法是不是要有些連結？所以等一下就會有這幾位夥伴和我們一起做一些討論和介紹。我們等一下先請大家從自己的觀點分享青年和修憲的看法，然後開放線上的朋友提問。

賴又豪：我被找來的任務是要談這個修憲（憲改）的意義是什麼。要談修憲對青年來說有什麼意義，首先要談到憲法有什麼結構性的問題，首先必須理解憲法對我們的意義是什麼？為什麼憲政改革是重要的？憲法和我們的生活有什麼關係？我自己在來的路上有稍微想一下，近一兩年大家都在吵食安問題，例如豬肉可不可以放瘦肉精？多少的容許量是可以的？這個問題有些人覺得一點點都不可以，而這些握有選票的人，會令縣市政府覺得為什麼我們不要去回應這樣的需求呢？好幾個縣市議會便宣布要訂定自治條例，去訂定一個禁止所有萊豬進口的自治條例。這個東西一出來之後就被我們的中央主管機關否決，這些縣市議會就覺得很不服氣，便去找大法官去做解釋。大法官後來說中央主管機關做的事情是對的，原因是我們的憲法是一個單一國的體制，中央政府決定的事項，地方自治團體或政府就不能夠去反對這樣的標準。像食安、公共衛生這種東西，就是中央說的算，這樣子地方自治條例不能夠去挑戰這些標準。這個例子就可以看出，我們在日常生活中吃的東西，它到底可以有多少瘦肉精或萊克多巴胺這件事情該由誰決定，就會遷涉到憲法上把這樣的權限賦予給誰，這和我們的生活息息相關。很多國家的總統、首領，他們很年輕，可能三四十歲就可以當上，在我們的憲法裡面，你如果要當總統必須要滿四十歲才能當，像是2017年37歲當上法國總統的馬克宏如果是台灣人的話，他就會喪失掉那個政治機會，從這個例子我們可以看到憲法如何地深深影響國家的治理。我前陣子去換護照，才發現政府把原本大大的ROC拿掉了，ROC變成在旁邊小小的一圈，這個改變對我覺得蠻不錯的，因為去國外大家看到是台灣護照可能比較不會搞錯，不過護照上依然會寫中華民國護照，ROC不能被消失，原因是我們的憲法是中華民國憲法，不能把這四個字拿掉，在所有代表國家的文件上「中華民國」永遠必須存在。有個學者這麼說，憲法有三個層次的意義，它是basic law，它涉及到政治體制，一個國家治理基本框架的規劃，它是一個基本的治理計畫。另外一個意義是它是higher law，它設置了很多高遠的政治理念在裡面，像是民主、人權、自由等等，讓我們可以去追尋更美好的生活，例如說我們有人權保障的條款。另一個層面是憲法是一個our law，它會涉及到你的自我認同，它涉及這個政治社群自我怎麼去定位自己。這三層意義和每個人的生活息息相關，憲法與憲政改革為什麼重要就和這三層意義有關。我們的想法會變，整個社會的想法會變，對於要怎麼運作這個國家的想像和二十年前是很不一樣的，我們對於人權的標準也會不斷改變。像二十年前的人很難想像通姦除罪化，但去年這件事情被大法官宣布除罪化後，社會上的反彈聲浪並沒有想像中的那麼大。這代表大家對婚姻自由、性自主權的想像已經變得和過去很不一樣了，這影響我們的認同、社群組成的改變。憲政改革的意義在於，你必須讓社會中正在發生的改變反映到憲政秩序當中，最重要也最沒有爭議的做法，就是去修改文本，把條文直接改掉。若是我們無法將社會上正在發生的改變反映到憲法條文這個基本的治理框架上，就有可能傷害到我們民主的實現，原因是我們遵守了一個並不能真正反映我們生活所需的規範，對我來說憲法以及憲政改革的意義就在這邊。

這邊我可以稍微談一下過去我在318後公民憲政會議的訴求，在這個運動中，我們的訴求就是要改文本，而且是全面的憲法改革，把整個文本作通盤的調整，為了做到這樣的事情，我們設定了兩個階段的目標，第一個是調低修憲門檻，把一些共識比較高的議題先處理掉，例如18歲公民權，不過後來我們發現它並不是共識性高的議題。當時主要的反對方是國民黨，國民黨認為這個議題要綁不在籍投票等等議案它才願意支持讓它過，那也因為這樣，整個憲政改革的運動花了很多力氣。我們曾經辦了很盛大的會議，找李前總統來致詞，號召大家支持這樣的運動，不過當時並沒有任何的議案在立法院通過。大家可以看到，要修改憲法的條文在台灣其實是有一定的困難度，也是因為這樣，我才轉而去參與釋憲實務的工作，因為我覺得這也是一條路。憲法的改變、變遷不一定只能從文本上來做，很多立法的通過，乃至大法官解釋的通過，它都可以反映實質意義憲政秩序的改變。大家都知道同婚，我們的憲法條文沒有任何的改變，但不同性傾向的人的婚姻自由受到保障就被肯認了。隨著公投的舉行，隨著行政部門與立法部門去通過法案，這等於說是在不變動憲法架構下去用盡所有手段，這些東西都做完之後同婚也通過了，改變了我們對於人權概念的理解，這是一個非常重大、里程碑式的改變，卻沒有去改動到任何憲法上的條文。會談到這邊，我其實注意到，我們有很多實質議題的討論與倡議，像18歲公民權、居住議題、氣候變遷，很多倡議者、政治工作者在處理這些議題的時候，不太會把這些議題視為憲政改革，憲政改革比較是以調整憲法條文當成議程的一部分，我剛剛講那麼多，其實只是想說還有其他的可能性，像是立法、行政等管道。為什麼愈來愈少人憲改這條路？原因是大家面臨了結構性的問題，這個問題大家想必都非常清楚，就是憲改非常非常困難，這不僅是修憲的問題，大家如把問題放遠一點，這是關於制憲的問題。大家可能以為制憲就不用去遵循一個很嚴格的程序，就能夠去改動憲法文本，但大家面臨的困難是現實政治上的困難，我們看到這幾年在小英政府主政下，他們在地緣政治上的考量，想在印太地區維持一個和平維護者的身分，所以其實是不去挑戰中華民國體制的，他認為這個中華民國憲法的框架其實是需要去維繫的，可是事實上慢慢地去變動這個概念的內涵，但是這個策略的考量，他不太可能去挑戰中華民國憲法，在這樣的政治考量下去討論制憲是非常困難的。帶著這樣的認識，如果我們只能以修憲的方式去處理人權、治理與認同的面向的話，我們卻面臨了很難去做改變的局面。

我猜育萌應該非常有感受，我們要讓一個議案出立法院，至少要八十幾席立委的同意，在現在的政治結構下，唯有兩大黨的立委有共識下，議案才有可能出立法院，之後還需要九百五十萬的有效同意票，它才能有機會成為一個新的憲法內容。大家都知道政黨結構的問題，乃至像蔡英文在前年拿到了有史以來最高的總統票，也只拿到了八百萬出頭的票，這也顯見即便在公投這個階段，兩大黨的合作，乃至公民團體強力地去推動，促進民眾理解這樣的課題，這個難度都是很高的。我們面臨修憲也難，制憲也難的困境，我認為這樣的困境帶來兩個困難。第一個是，民眾其實是有理性的冷漠，對他們來說，這件事情太困難了，既然如此困難，為什麼要浪費力氣在這件事情上面呢？為什麼要像我一樣，在2014到2016浪費了兩年的青春？大家其實是理性地不去討論這條困難的路。但這會製造一個問題，就是憲法文本的持續無法調整，它終究會在某個時間點，即便我們可以透過行政、立法、司法盡量讓實質上憲政運作跟人民想要的對得起來，但時間愈長，終究有可能發生的情況是文本就真的跟人民想要的東西落差太大，受困於修改程序的困難。 我認為這是世代正義的問題，也關於民主是否可能繼續實現的問題。會說世代正義的問題，是因為我們在2005年之後，到現在已經過了十七年（也就是快讓一個人可以成年），我們從最後一次修憲到現在已經快要一個世代了，也就是說在這整個世代的人，他其實沒有機會去改變憲法文本，把他對生活的想望、對自我的認同、對價值理念的認定反映到憲法文本當中，我覺得這就是一個世代正義的問題，同時也是民主的問題。對我來說我覺得這次修憲提案的意義在於讓我們去檢驗這個門檻是不是無法突破的，如果能夠突破的話，是不是還需要進一步去檢討這個門檻有沒有困難。我剛剛提到的，即便它有辦法突破，還是有很多結構性的限制，比如說這個通過必然是台灣主要兩個政黨或幾個主要政黨有高度共識，才有可能通過。其他爭議性比較高、比較龐大、比較複雜的議題，你很難想像會在這個框架之下獲得通過。但無論如何這樣一個議案存在，能夠讓我們去檢驗，現在的這一套遊戲規則是否能落實世代正義的要求，能不能落實民主治理的要求？如果成功的話，我們再來想接下來的改革能往哪個階段走。即便失敗，我們還是有路可以走。至少從我的工作經驗，我是去挑戰這個修憲門檻是不是違憲，我們可以把這樣的一個議案透過法定的程序去提交給大法官，讓他去做一個違憲與否的認定，具體的策略與法律程序，因為比較複雜我在這邊就先不說。

蔡中岳：謝謝又豪的分享，一開始先講憲法和我們有什麼關係。其實憲法的問題，不見得要透過修憲，像又豪後來的工作轉向釋憲，也就是憲法文本沒變，可能過了一段時間之後有不同的詮釋空間。舉例來說，2005年之前我相信大家都沒有這種手機直播技術，我相信線上活動都不是憲法可以規範的，我相信當時大家都沒有這種想像。這種技術進步造成生活的調整、生活型態的轉變，如果憲法跟不上，它只能靠不斷的擴充解釋，令它好像符合現代生活的需求。但文本如果沒有作根本性的改變，它永遠就是一個跟不上現代生活的憲法。這對於年輕人尤其關鍵，年輕的世代習慣的生活方式和憲法有很大的距離，這個國家的治理方針和人民的生活狀況無法連接的時候，久而久之這個問題的嚴重性會愈來愈明顯。剛剛又豪也和大家分析了現在門檻過高造成的問題，確實這個門檻在訂定時有它的原因，那時候對於國家的定位問題，所以故意要搞得很難修，但沒想到後來國家認同發生了一些改變並取得共識，在現在這個時候，我們要令國家內的治理有更好的結構就會面臨很大的困境。接下來這個部分就要請育萌來講，他們就是一直在推動修憲這個事情，我們請育萌來做一些分享。

蔡中岳（島國前進董事）發言

張育萌：剛剛又豪有提到2015年的修憲，我在2014、2015年的時候是高中生，大概18歲左右的年紀，那個時候我身邊很多，現在一起做18歲公民權議題的朋友，像是那個時候台少盟、憲動盟等組織，也常在立法院外面。那個時候我身邊一些關心這個議題的朋友，他就去立法院外面，也是想要監督立委，那個時候也像現在一樣，立法院有召開修憲委員會，兩黨也在修憲委員會裡討論說18歲公民權到底要不要處理，其他議題要不要處理等等，但是最終其實沒有通過，我覺得對於那個世代來說，情緒是錯愕的，會覺得說這是一個這麼有共識的議題，我也以為我18歲這一年會獲得肯定，但七年後的今天才重新回過頭來看這件事情。我覺得回頭來看這件事情，雖然當時看起來是所謂的失敗，但對年輕世代來說他也是某種程度的啟蒙。所以我自己認為，我們今年在談18歲公民權的時候，並不是一個大家11月26日來決勝負的關鍵而已，我覺得在這個過程中，年輕人不論是被拒絕或者是在過程中獲得了某些肯定或成就感，這些都是民主深化蠻重要的一環。我就先來預告一下，現在中選會已經確認我們在11月26日會跟地方的選舉一起來舉辦，也確認說到時候的選務規劃，會是「領票-領票-投票」這樣的設計。為什麼要提這個呢？因為大部分的人他會不知道有這張選票，所以很難讓一個人主動地領這張複決公投選票。投票人領了公職人員選票，他會領五張，比如說民代這樣的選票，還要再領公投票對他來說其實蠻有負擔的。他領了這張選票最後進入投票所，最後放進不同的投票箱。

這件事情其實也是我們在這段過程中，跟一些長輩聊的時候，才喚起台灣社會的某一些創傷，像在2004年的時候有入聯跟反聯公投，偏藍的陣營就發起了拒領公投票這樣的行動，當時就造成投票率很低等等。那現在呢，我們不怕投票率低了，因為現在公民投票，比如像是去年的四大公投，反正投票率只要過四分之一，就可以說某個議題是成立或大家是否同意。但是這一件事不及於我們的修憲複決，因為我們的修憲複決就還是規定在我們的憲法增修條文裡面。所以剛剛又豪也提到，就是說我們的憲法增修條文規定了幾件事情。第一件事情就是，在立法院裡面要有超高比例的立法委員通過，在3月25號的時候，是109位立法委員（立法院裡面只有113位立法委員），扣掉主席一個，所以112位的委員，總共有三位說身體不舒服沒出席，剩下的人全部都要投同意，這樣才能通過（天底下竟然有這麼困難的事）。出了立法院之後，接下來還要一半以上有投票權的人，都投下同意才能通過。以2020年的選舉來算，就是要有965.5萬票，那這真的是史上最困難的投票，要比蔡總統得票還多一百五十萬。所以朝野都一定要合作，而且不只是合作，還要讓選民都去投票。如果我們分析過去的政治現實，會發現地方選舉大概的投票率，就算我們擔心我們單獨辦複決會沒有人來投，我們把選舉和複決辦在一起。這也不是說違背公投法，它又不是在增修條文裡面就規定複決的期程，所以這些也都全部綁死在我們的憲法增修條文裡面。過去地方的選舉的投票率大概是67%，我們姑且算七成。七成的選民如果只有一半的人真正支持，那最後投出來的支持率就只有三成五，所以整個社會大概需要有八成的支持率（甚至到九成）。那大家可以回頭去看自己過去關注的議題，或是在電視上你看過朝野各黨在討論的議題，有哪個議題可以達到社會上面八九成的支持率？這真是一個我認為非常困難的事情。這件事情就是我們在今年年底即將要面對到的事情，我自己覺得談論這件事很難的另外一面，也是因為過去大家完全沒有想過我們要再次進入這個修憲的程序，我認為這是一個非常非常大的問題。2005年當時其實還是國民大會存在，任務型國大存在修憲的時候，他們有意或無意地，彷彿告訴當時七歲的我和其他小朋友，未來2020年、2040年，你都別想再碰這部憲法。而且我們的憲法制定是在南京，五五憲草在1936年的時候被訂定，它距離現在86年了，從實際行憲的1946年到現在也快65年了。台灣經歷了動員戡亂，我們經歷了七次的修憲，都不敢碰憲法本文。到現在我們基本上不只是把台灣省凍結，我們也把這部憲法凍結了，到現在我們留給當時七歲、五歲的小朋友一個很難的課題，就是「二十年後我們來討論如何解凍這部憲法？」，這些問問題的人本身是沒有答案的。我舉一個例子，當時國民大會的國大代表，有一位是無黨團結聯盟的顏寬恆，顏寬恆他當時也講出實話，不論他是支持或是反對，他當時在決定把憲法修得非常難修的這件事情，在增修條文當時要修訂的時候，他說我們未來的子子孫孫未來都別想再動這部憲法，這件事情對於比如說顏寬恆的小孩，或是其他未來世代，長輩們是很難跟他們交代的。

戰後，大部分是歐美國家讓十八歲的人開始可以投票，因為戰時，18歲的男性年輕人因為陸續要當兵而無法投票，所以二戰之後很多國家陸續讓18歲年輕人可以投票。但在東亞、非洲或拉丁美洲，很多國家的18歲青年還是沒有辦法投票，但是在過去十多年來，這些國家陸續處理它的公民權、憲政改革的問題。我舉個例子，我在2014年的時候，身邊很多同學都翹課了，所以我就來關注這個議題，當時的辯論社也很喜歡討論這題，也有很多懶人包。不過日本、韓國在這幾年也都陸續修法讓十八歲的人能去投票。我們都知道這種亞洲民主國家雖然民主，但它投票率還是比較低，日本韓國在修訂18歲公民權之後，投票率明顯提升一成左右，並不是因為年輕人加入，而是因為年輕人關注政治的比例也相對提高。像是日本非常努力在推動「新成人教育」，讓議員到學校裡面，讓他們問學生支不支持我的哪些政策，那學生就可以舉支持或反對。這些東西在台灣現在都看不到，因為我們過去都覺得18歲公民權是一件太遙遠的事情，或是18歲的人過去在社會上有很多事情是無法做的。我認為上述那些討論都是倒因為果的結論，因為我們都會說，18歲的年輕人在台灣無法締結民事契約，你在民法上也不是一個成年人，那我們現在陸續把它修訂。我們現在的法規陸續都把它修到18歲，其實不是一個強求。剛剛中岳也有提到，世界民主國家都這樣做了，如果我們還是維持在二十歲，我們到世界其他國家，和其他國家法規接軌的時候，就會遇到這樣的問題。那另外一個面向就是，過去中華民國的法律並不是說18歲的人不成熟，大家不要有這個誤解。現在把它下修，其實是處理中華民國法體系過去很混亂的部分。舉例來說，過去你在便利超商要買菸，18歲可以買，但你若要到免稅店去買菸，你20歲才能買，因為它是稅法。大家如果去看國家公園的管理處，你如果要到雪霸國家公園去考領隊，是20歲才能考，但我如果到太魯閣國家公園考領隊，18歲就能考。不同公園的管理處並不知道不同年齡要怎麼去規劃，所以它在訂定不同的子法的時候，就造成了非常多的混亂。所以我們現在做的事情，並不是說18歲的人現在要來爭取權利，而是我們幫中華民國處理這個非常麻煩和複雜的問題。民法已經下修了，但我們的憲法現在無法下修的原因，就是因為我們的修憲門檻實在還是太高了。那我們現在看說這個有共識的議題，可不可以推動讓我們的憲法有一點點鬆動的機會，讓大家對於憲法有各種想望都可以放進來。如果這次都沒辦法推過的話，那其實就回到說，過去有非常多的人提出兩階段的修憲，這也是青民協從2020年在小英總說要進行憲政改革後，我們就非常希望可以做到的事。青民協其實就主張我們第一階段如果要先修沒有爭議的題目，至少要有三個，第一個就是18歲的公民權，公民權包含選舉跟被選舉權，例如一個18歲的人出來選議員，你不喜歡就不要投給他就好，而不是說你不能出來選。我覺得這不是一個民主國家該做的事。另外一件事情就是修憲門檻，如果你的修憲門檻沒有降低，這次就算通過了18歲，之後永遠還是會面對一樣鬼打牆的情況。第三件事情就是人權條款的擴充，我們過去的人權條款就回到是在南京的時期，我們在五五憲草討論的時候所制定的內容。現在當然有一些擴充，但是比如說最近討論的婚姻平權等等的議題，我們還是必須回到人權條款，或是講難聽一點我們來看大法官到底是不是夠進步的。我覺得這對於我們一個號稱人權立國的國家而言，也不是一個好的常態，所以我們怎麼把適合的這些條文以及現在其實是有共識的事情，比如說我們對於不同性傾向的保護是有社會共識的，無論你支持的是民法或專法，你要尊重與保障他，這是有共識的。或者是現在居住權或網路隱私的問題，過去中華民國在大陸時期完全沒有想到這樣的問題，如果沒有辦法訂定這樣的憲法的話，我們就永遠都只在討論立法委員要不要給我們一點好臉色看，大法官要不要給我們好臉色看，我們可不可以有更多的判例來讓台灣更進步。台灣到底是一個怎麼樣的國家？我們最近覺得應該要來處理這樣的問題，我自己認為在這個階段，18歲公民權是一個很重要的，可以攪動社會來討論的議題。在11月26日的時候，我們一起來努力，一起監督各黨，讓他們的選民投下同意票，不要有任何一個人在立法院裡面說支持，最後在投票的時候投不同意。回到其他的議題，游錫堃院長也承諾說修憲會繼續推動。

張育萌（台灣青年民主協會理事長）發言

蔡中岳：謝謝育萌。育萌大概講了一下他從2014年還是高中生的時候的憲政啟蒙然後到現在推動這些事情。他剛剛一直有提到說，從過去到現在，國家有很多標準還是很不清楚的情況下，我們其實是在幫國家做一個整理。育萌剛剛也提到了一些未竟事宜，比如說人權等國家整體有共識的東西，能不能放到憲法裡面。又豪剛剛也有提到，最大的困難不只是18歲有沒有修過，而是那個修憲門檻很難跟這個社會有一個好的脈動。等一下我們會有第二輪，我會把兩個問題丟給兩位。剛剛又豪提到就算沒有過，我們也可以交付大法官，去討論修憲門檻是不是太高了，這次的修憲很清楚就是18歲公民權，並沒有去修門檻，也沒有去修其他的東西。

2018年那次公投，公投的結果令大家覺得公投門檻太低了，所以開始討論公投要跟大選脫勾的問題。如果這次18歲九百多萬票投過的話，會令公眾覺得修憲的門檻並不需要修改，對於修改修憲門檻這件事情也許會造成阻力。就兩位的想法而言，到底這次長遠地來看，我相信我們一定不只是關心18歲，我們也認為要有一個跟台灣社會比較符合脈動的憲法是重要的。就修憲門檻這件事的倡議來講，到底這次18歲我們要很認真地投過，還是只是要設一個目標，沒過的話我們再用其他的方式來做一些討論。尤其也可以設想，如果我們接下來要倡議的是「修改修憲門檻」，那個共識顯然比18歲這種全國有共識的事情還難很多。單純就運動策略，或是對於我們國家來說，到底要怎麼看今年11月的18歲公民權投票。接下來要後面兩位，他們在學生時期也曾經關心過修憲，現在進入到專業領域的組織，對這些議題有更深入的了解。我們要先請OURs的洛書，來先跟我們談談看跟年青人很相關的居住議題。

洛書：謝謝大家。我認為我的議題可以跟前面的內容對話。剛剛又豪提到，社會的發展令很多內容並沒有被收入在憲法當中。不過，居住權其實很早就出現在憲法本文當中，包含憲法第142、143條提到的「平均地權」、「節制資本」。根據憲法條文，我們在1954年訂了《實施都市平均地權條例》，其中第三十七條提到，如果都市裡面的住宅不夠，國家要蓋給人民住。在1977年《實施都市平均地權條例》改成《平均地權條例》之後，因為《國民住宅條例》已經通過了，所以《平均地權條例》的相關規範便廢止了，後來國宅條例也廢止了。我後面也會提到，有一些寫在憲法裡面的東西，其實到現在為止政府如果不想做的話，政府可以用很多辦法去做推託。前幾個月我去查各委員提出的修憲案，裡面當然很大的一部分是18歲公民權，另一個是動保路線，其中只有一個委員提到把社會住宅入憲。對我來說，我就會覺得你前面很多居住權的東西早已經入憲，但成效也不過這樣子而已。社會住宅入憲，政府即使每五年或十年才蓋一戶的話，也是符合憲法的，只要不公開說不蓋的話都是符合憲法的。所以我一直認為，憲法的某些東西，是不是可以透過修憲或釋憲，來去當作一個具有強烈社會正當性的來源。 70年代政府廣蓋國宅的時候，也是援引民生主義。到了1992年，郝柏村進行二次土改的時候也是援引民生主義。憲法一向是居住權議題上被援引的對象，但它並沒有常常被落實。

洛書（OURs研究員）發言

當前台灣的居住問題總大致有三個，也就是「買不起」、「住不好」、「等不到」。房子太貴買不起，租房也租不到好的房子，租金與租期其實是不穩定的，無法預期三年、五年後會住在哪裡。政府說要蓋社會住宅，可是社會住宅目前的存量非常非常低，目前社會住宅在台灣只占住宅總量的0.28％，香港則是百分之三十，日本韓國則是百分之五到六。台灣的社會住宅遠遠地供不應求，以台北來說，台北的社宅再怎麼樣被罵貴，但它的中籤率仍不到一成。如果是外縣市來台北就學就業，大概是百分之一左右（比高普考的機率還低），所以說社會住宅目前還是很難成為解決青年居住問題的主要方式。我這邊稍微描述一下台灣目前的房屋持有結構，如果把台灣八百多萬戶的家戶濃縮成一百戶，其中有百分之三十的人是沒有房子的，這些家戶中有百分之十是經濟弱勢的最底層，就是買房跟他一點關係都沒有。另外的百分之二十是青年人，他如果生在四十年前，可能可以像爸媽樣一買房子，可是他現在即便是收入超過中位數的中產階級，他還是買不起房子，他們是最希望有居住正義的一群。另外六十個家戶是手上持有一間房子的家戶，另外有十個家戶是手上有兩間或更多的人。在這個房屋持有結構中，持有一間房子的家戶他們是最矛盾的，他們討厭房價漲，這會導致他們無法換新房子：他的房子漲了，可是別人的房子也會漲，這導致他們很難換屋，人在生活的階段是需要不同的房子的，而且他的小孩也買不起房子。同時，他又害怕房價跌，跌了之後他的紙面資產是下跌的。這就可以解釋，為什麼台灣住宅持有率有百分之七十、八十，高房價造成的民怨卻仍舊高漲，如果只是買不起房的人抱怨高房價，那麼高房價的問題應該只有百分之三十的人在抱怨。弔詭的是，當政府要打房的時候，這些持有一戶房產的家戶又和持有多戶房產的人站在一起，害怕自己的資產變少，就像是上公車之前希望公車每站都停，但上車之後又希望公車都不要停。

面對這樣的局面，不論是馬政府或蔡政府，都在做「帕雷托改進」，即在盡可能在提升一方的福利底下，不去影響另一方的利益，對於會影響到很多既得利益者的改革則選擇不做。因此，政府選擇打炒不打房，只出蘿蔔不出棒子，像是給房東很多優惠，像是如果房東願意讓租客報租金補貼，我就給你房屋稅和地價稅比照自用，給你抵免一萬五千元的所得稅，總結來說，就是不太去挑戰房東的權力。對於補貼政策，像是社會住宅、包租代管、租金補貼，這個就是政府最愛做的事情，因為不會得罪任何人，就是我發錢給你。最極致的做法就是近期的300億租補專案，我們覺得這並不是一個公平合理的補貼機制，可是拿到錢的人不太會抱怨這件事，如果現在有一個候選人發表政見，說他選上台北市長以後台北捷運搭車不用錢，大家都知道這個政策是不對的，但拿到補助的人並不會劇烈地反對，他們並不會站在國家財政的考量去批評這個政策是不對的。對於政府來說，他願意做的是補貼政策，而不是真的去面對市場面的一些問題。在上述的情況下，就會出現住房的世代矛盾，林宗弘老師在去年發表的研究中提到，以1977年作為一個世代，1977年出生的世代，他的收入曲線是比前一代更低的，1977年到現在就是45歲和45歲以下的青年群體，他們在居住權上的處境是不公的。這群人的上一輩在四、五十年前花了很低的價格買了房子，幾十年後用三倍的價錢把房子賣掉，最後要買單的其實就是這群青年人，這就是一個很強烈的世代矛盾，也包含整個房價的趨勢，也都是在這群四十五歲以下的這群人，在要進入社會的這段時間裡面房價飆漲，但薪資成長是趨緩的，他賺得雖然比上一代少，卻要付出更多的錢在購屋上。根據財政部做的統計年報，2015到2018年土地持有的變動趨勢，不管是在總增減率或家戶數上面，都可以看到55歲以上的長輩持有的土地是愈來愈多的，55歲以下的人持有的土地則是愈來愈少，可以說我們的土地財產不斷地往長輩手上在集中。2017年台北市的房產持有結構，60歲以上的長輩持有的房產佔台北市的44.3%，可是他們的人數僅佔台北市總人口數的23.2%。我們看20到40歲，這群人的人口數佔台北市總人口數的27.5%，可是他們持有的房子只有10.2%。我們的政府在兩公約的時候說，我們房子（住宅）的總數量，已經超過了家戶數，所以台灣的住宅供給是一個適宜的狀態，可以說每個人分一戶都還有剩，所以台灣沒有住宅問題，更沒有居住正義的問題，政府的講法就是這樣。不過，我們可以看到，在分配上面還是有一個明顯的世代差異，尤其是一個很嚴重的問題，叫做「夾心階層」，有些人的問題是買不起，除非他的收入是金字塔頂端的百分之一，或是他透過繼承或家中資助，他才買的起房子。他今天如果去租房子，他又租不好。他其實不夠窮，不在社會安全網絡的補助裡面，他不可能一輩子拿政府補貼，他可能一個月賺個三萬到六萬多，這群人不能說非常有錢，但他們也不算窮人，好像不能一直領政府的補貼，所以他就被卡在中間。這和香港的狀況很像，所得在百分之三十以下的人，他們就住公屋（社會住宅），百分之六十以上的人他們是買得起房子的。所得在三十到六十這個區間的這群人，他們既住不到社會住宅，又買不起房子，他們是最痛苦的階層，這群人也是青年最大多數的主體，這個多數主體在一個居住不穩定的情況下，其實會產生很多嚴重的後果。我們剛剛講的世代不公，它其實會造成社會階層不公，就是一些有好爸爸、好媽媽的人，他們透過代間移轉而有房子，台灣社會的階層分化就會加劇，到了未來，我們的努力佔我們人生的比重會越來越少。在三四十年前，或更早都市化的階段，可以說社會上有很多機遇，但現在我們的機遇會愈來愈少，你是不是出生在一個家裡有房子的家庭就決定了一生，台灣會成為一個努力不再重要的社會，當努力不再重要人們便選擇躺平。

我先回到一個短期，和青年更有關係的議題，就是「房產」跟「公民權」的關係。去年內政部做了一個調查，這個調查很有趣，它不像過去用戶籍做調查，而是用手機定位，去看你人在哪裡。台灣有六個地方，新北、台北、台中、桃園、新竹縣市，這些地區的夜間人口是大於戶籍人口的，假設台北有一百個戶籍人口，可是晚上我們看手機定位，有超過一百個人在這個地方。台北市「多出來的19萬人」雖然有可能是移工、夜班人員，但很大一部分的人就是租屋族，他無法在租屋處設戶籍，他在台北市就算打拼幾十年，他都不算是一個市民。對他們來說，他們就是沒有投票權，他們也沒有任何的市政權利，包含他要結婚、托嬰、育兒津貼等這些都會是問題。他們的居住困境無法轉變成政治壓力，只有房東有票，而你是沒票的。一些新興政黨的議員候選人，他們在掃街的時候就會感嘆一件事情就是，很多支持他的年輕人無法投票給他。我想講的是，目前憲法所講的權利在這樣的處境下是無法落實的，我們看到憲法的第十條寫到人民有居住遷徙的自由，第十七條說人民有選舉、創制和複決權。但是我們的戶籍制度造成第十七條無法落實，我們戶籍法規定你搬到一個地方後的九十天之內，你就要把戶籍移過去，可是這實際上無法落實，大部分的人其實都沒有這樣做，但我國把政治權利與社會福利跟戶籍綁在一起，但很多房東又拒絕你設戶籍，這就產生了一個「無房產就無公民權」的問題。英國在1832年的時候就有一個改革法案，規定房產稅繳十英鎊的人才有投票權，就是所謂的財產制投票權，財產制投票權出現在普選制度出現之前。台灣回到了1832年的英國嗎？你沒有房產，就根本沒有權利，我覺得政治參與權到要修到18歲了，可是除了年齡之外，台灣也逐漸走向了一個隱形地、以財產來區分參政權的社會，這是一個非常嚴重的事情，也包含返鄉投票，我們看到浩浩蕩蕩好幾台遊覽車，我們都說這是民主之光，可是這在我的眼中看來是很諷刺的，這代表我們的國民其實沒辦法在他真正生活的地方投票，無法決定在自己付出勞力、價值與時間的地方去展現市政參與權。不論是國內外的不在籍投票，就是想要去解決這樣的問題，可是它解決的也不那麼徹底，不在籍投票是指假設你的戶籍在台南，讓你在台北投台南市市長的票，但對我們來說，你應該要有選擇是要投台南市或台北市市長的票，這個才是對的。

接下來我要提住房政策的再思考，政府目前以補貼為主的政策，意圖令沒有錢的人租得起、買得起，可是我們認為政策應該轉化成「青年社會投資」的概念，這個在歐洲已經十分盛行，在台灣如台中市政府其實在社福領域也已經開始討論這件事情，就是這個「社會投資」是指向未來，為我們的青年人是很重要的人力資本，我們不能讓他躺平，必須讓政策對其是穩定公平的，就是讓他在穩定居住，讓不婚率與少子化可以比較減緩的，令其可以安心地在就業市場打拼，有些人不敢創業、冒險、不敢做自己想做的事，因為想到下個月有房租，下個月有房貸，他不敢跟老闆拍桌子，所以說這個部分說他如果比較安心保障的話，他可以比較安心地去流動，可以去冒險，如果冒險失敗的話，可以降低生命歷程的不安，至少不會被趕出去變成無家可歸的人。基於社會投資的角度，我們希望住房政策應該朝向「多元、可負擔、有保障」發展。我們的基本策略，接下來要做的社會投資政策就是不要讓一屋者再跟這些多屋者站在一起了，過去我們以號召打擊高房價為主的住宅政策，基本上到最後都會引發恐懼，這些多屋者（少數的百分之十），他們掌握了媒體、掌握了輿論，就去恐嚇這些一屋者，說房價跌了，你這一生的心血都毀了之類的。當一個政策有百分之七十的人都反對的時候，它就推不下去了。我們至少要讓他們保持中立，就是你不用支持我，但你也不要反對我，我們做的事情是對年輕人有利的，讓整個政治天秤變成一個三十對十的對決，我們認為這是比較有可能去推行的方向。

蔡中岳：謝謝洛書，我覺得這個真的是很具體的問題。我現在的正職工作在台北市議會，台北市的戶籍人口一直往下掉，已經掉到兩百五十萬左右。但是，台北市的日間活動人口有三百二十萬到三百三十萬左右，當執政者要去處理大眾運輸，處理公共設施的服務的時候，必須從三百三十萬的人口去想，而不是兩百五十萬的戶籍去設想。這個東西怎麼樣去做調整，而且居住權在我們的憲法中就有了，我們沒有要新增也沒有要修，倒底要怎麼解決居住權的紛爭，我覺得剛剛洛書的分析非常清楚。我們在講返鄉投票，那個其實是無奈下的選擇，像我是花蓮人，其實花蓮如果沒有青年返鄉投票，政治生態是無法改變的。洛書剛剛也講到了具體的政策面，在開始繳一兩千萬房貸後的心情，和尚未買房子盼望打房的心情是差非常多的，所以這是一個非常好的題目，令大家可以思考大概四十五歲以下的人怎麼看待現在房子的問題。接下來我們要請魏揚跟我們談一下更遙不可及的氣候和環境的問題，跟我們青年與憲政的關聯是什麼。

魏揚：我認為氣候議題與洛書提的住房議題相比，其實是很難有一個條文，我們就說是「氣候」。但現在很多國家的倡議者，他們在談像氣候的變遷要入憲，在憲法裡面去標示說氣候變遷是我們面臨的很重要的危機，國家應該要採取一些行動，這是現在許多國家的趨勢。從一個NGO倡議者的角度來看，台灣的倡議者其實不會想到憲法的事情，像是更低層級的污管法等，我們就已經焦頭爛額了。我覺得這是一個很好的機會，去思考怎麼讓更上位的法律，像剛剛講的 higher law和basic law，要如何將氣候的概念放到裡面去，讓我們平常在做倡議的時候，有更多的東西可以援引，這是今天會去談到的事情。

我首先要講的是「淨零排放」，如果要淨零排放，這邊就涉及一些圖表數字。我想要強調的是，淨零轉型涉及哪些挑戰，以及從這些社會挑戰延伸出來，我們應該要有哪些青年的行動，我們的法律應該做哪些調整，可以借鏡哪些國家的案例。

首先是IPCC的《全球升溫1.5℃特別報告》。全世界的科學家都告訴我們一件事情，如果我們要在本世紀末去阻止在電影《明天過後》看到的恐怖現象，我們必須在2050年做到淨零排放，也就是我們排放的溫室氣體、甲烷之類的，跟我們透過科技吸存、自然碳匯、減量措施等減下的量或減量的量，兩者相加等於零。不是說不能排放，而是必須透過一些措施把這些排放中和掉（像是碳中和），淨零排放就是我們2050年要去達到的目標。要做到這個目標，兩個很重要的事情是，要減少燃煤發電和燃燒化石燃料的交通工具，並且再生能源的供給量需要大幅提升到七至八成以上。

就算這麼努力地去做，科學家還是給我們一些壞消息，就是就算這麼努力，我們在2030年的時候還是會升溫突破1.5度。大家都知道升溫如果突破1.5或2℃，就會對全球生態環境帶來破壞，或是對人類的居住環境帶來很多不可逆的結果。如果選擇更為永續，更為積極的減碳道路，有可能在2030年之後升溫幅度會下降，有可能在2050年或世紀末去控制1.5℃升溫這件事。世界各國為了處理這件事情，就開始追求淨零排放，世界上有很多國家和城市都承諾要做到這件事情，台灣現在也希望可以把淨零排放帶入到我們的法律裡面去，這也是我等一下會繼續談到的事情。

我們有做一個研究，探討台灣如果要淨零的話，可能的路徑要怎麼樣執行，才能在2050年達到淨零排放，同時透過負排放技術，會中和掉僅存的一些排放。我們可以看到，到了2025年的時候，我們的碳排放就要比2005的時候減少26％，這是非常可觀的。2035年跟2009年相比，要減少39％，2040年要減少65％。我們騎車、開車和煮飯所用的燃料，這些燃料的來源在2050年的時候必須有超過50％來自再生能源，燃煤相關能源必須要大幅度地下降，到了2050年的時候燃煤就只剩一點點，用於支撐石化業，也就是必須大量地減少化石燃料的消費。在這個過程中，可以看到我們的能源是一個黃金交叉，這兩條線就是燃煤跟天然氣，綠色能源必須在2030年前超過燃煤發電，在2035年之後超過天然氣發電，這就是未來的趨勢。

除了能源的燃料來源之外，另外一個很重要的是能源的消耗總量，它是需要減少的。這個能源消耗的下降我們去看產業部門，產業部門裡面化石燃料的消耗必須減少六成，現在使用燃煤、化石燃料的企業，他們之後是要改變成使用電力，這是我們未來產業轉型的一個方向。因此，要不要漲電價，是大家在討論的關鍵議題，國際能源價格都在飆升，但台灣的電價卻非常的便宜，因此導致非常多用電浪費。在政府的評估中，在2050年的時候會需要5,791億度的電，這是政府評估每年用電成長3％的情況下，我們用電會是這麼高，無論蓋多少再生能源的設施，可能都無法因應這樣的需求。在2050年的時候，再生能源發電大概會在4,300億度左右。這意味著說，雖然我們需要把一些骯髒的既存能源轉變成電力，例如說燃煤、天然氣、石油，這些都要改成用電，電力消費一定會有成長，更重要的是，要追求不再有一定的用電成長，既有的產業把燃料轉換之後，不要無止盡地去擴大產量。這意味著說未來的經濟，勢必要一個適量即可的經濟生產模式，而不是無止盡地追求GDP的成長。

另外，就是運具的電動化，到了2050年之後，街上超過五成的車必須是電動車，燃油運具降低到二成以下，這就是未來的趨勢。2050年的時候，風電和光電加起來必須超過九成，但目前風力發電和太陽能發電加起來還是不到10％。要做到淨零排放，各國都是一樣的，勢必就是要把再生能源提到七成以上。2050年的時候，風電和光電加起來必須超過九成，我們可以看到現在光電的落差還是比較大的。我們現在既要說我們是非核家園，確實有很多的政策是要去思考說，要怎麼把再生能源的量，用社區與環境共存的方式發展起來，這也是我等一下會談到的社會轉型的挑戰。傳統的火力發電要加速退場，去年吵得很兇的天然氣也是一個，雖然2050年之後會達到一個占比百分之五十的情況，但你之後就要逐漸下降，你不能說到2050年你還有30％、20％的天然氣，這是會抵損我們達到淨零的目標。

接下來是淨零路徑的政策建議，淨零排放它是一個「社會工程」，很多人會從純粹技術面來思考，但這是不足夠的。我們要把很多已經熟悉的產業模式，我們用電的習慣，我們選擇用什麼樣的運具去上班、去購物，這些東西全部都要大幅度地改變，這個涉及到的是高度的不確定性，因此淨零排放涉及到了很多社會對話，必須去跟青年族群談，去跟在轉型過程中會受影響的這些勞工，去跟他們聊說到底轉型是什麼，未來會長什麼樣子，必須要取得的對未來想像的共識。

我們在講能源轉型的時候，我們的英文是energy transition，但我們在講永續轉型的時候會講transformation。這兩個詞彙在中文都是「轉型」，但在英文上面的概念不是一樣的，transition是比較過渡的，不涉及到根本上性質的改變。transformation涉及到整個社會的構造，有質性上的變化。舉例來說，我們過去的能源地景可能就是一個很大的火力發電廠，我們住在台北的人可能一輩子不會看到這些東西。未來這個地景的改變，就像是你家屋頂就有裝光電板，去濱海公路散心就會看到離岸風電，能源設備會更密集地進到我們的生活裡面，也勢必會挑戰到既有的一些社區居民，或者是一些農民、漁民，怎麼讓這些人不在能源轉型的過程中犧牲，是社會要經歷的挑戰。

接下來，我要講的是永續轉型涉及的社會挑戰，也就是對於能源民主的在想像。過去由技術官僚所決定的事情，要改成讓社區居民、漁民、農民也能夠參與決策的過程。另外，都市也是很重要的，都市是抵抗社會變遷的第一線，不論是要做節電，或是發展公民電廠，或是低碳運輸，其實都必須從地方開始。中央訂出很宏大的辦法，要確保它能夠在地方層次被落實，你現在看到很多縣市政府，他其實還是諸侯割據，其實沒有很認真地去執行能源轉型的這些事情。我這邊列了很多點，包含治理的模式要包含跨界與協作，我們過去很狹隘地去想的是國家與社會這層權力關係，但現在要想的是中央與地方，部門跟部門（例如公部門與私部門），這個跨界協作會更頻繁。

一些社會關係會被改變，像是過去我們是能源的使用者，但現在我，或說我這個社區，就可以生產能源自給自足，就會改變鄰里關係和社區關係，這個就是在淨零轉型之下，我們認為社會應該要發生的一個轉變。最後大家還會發現說，對於整個經濟發展模式的再詰問，我們過去不斷地追求GDP與利潤的增長模式，它在未來是需要改變的，是必須去思考怎麼提升人民的福祉為目的的一個模式。

最後，我要談青年行動與氣候入憲的概念，像是瑞典環保少女格蕾塔·桑伯格（Greta Thunberg），她確實是激勵了非常多人，包含台灣很多青年在內。美國青年在2017年的時候發起日出運動（sunrise movement），他們的訴求就是希望能去影響美國的政治，令主要兩大黨更關注氣候議題。他們在2018年的時候提出綠色新政，雖然他們不是直接談憲改，但他們提出的green deal是一個全面性的政治改革，包含社會的、能源的、經濟的等各個面向的改革。後來美國總統當選人拜登，有實現綠色新政所提出的條文。台灣也有相對應的呼應，青年氣候聯盟發起了台灣抗暖大遊行，有六大訴求，之後再提出七大訴求，包含淨零排放、碳淨價、公正轉型等。台灣以及世界的青年已經站起來關注氣候變遷的議題，因為這涉及現在這些青年在四、五十歲的時候的生存問題。台灣的氣候立法目前還不到憲法的層次，而是只到「溫室氣體減量及管理法」（溫管法）的層次。從2015年立法開始到現在，我們終於又有修法的草案，把剛剛我們提到的淨零排放，或是各部門減量，或是更積極地把各部門的要求放到裡面。很多環運團體和立法委員一起提了一個「氣候變遷行動法」草案，但我先暫時不談它的細節。

接下來，我要回到今天的主題，也就是氣候變遷和憲法的關係是什麼。我看了一下中華民國憲法，我發現其實沒有多少條文跟氣候有關，可稱得上有關的是第15條，規定人民的生存權、工作權和財產權應予保障。可以從這則條文去解釋，當氣候變遷對人民的生存與工作帶來衝擊的時候，政府應有所作為。憲法第145條「國家對於私人財富及私營事業，認為有妨害國計民生之平衡發展者，應以法律限制之」這則條文是不是可以解釋成，如果今天某些產業是高污染、高排放的，我可以透過法律對它做某些規範，要求它去改善，我想是不是可以透過這個憲法條文去做一些解釋？憲法第155條「國家為謀社會福利，應實施社會保險制度。人民之老弱殘廢，無力生活，及受非常災害者，國家應予以適當之扶助與救濟」，是不是可以解釋成，我們現在跟氣候變遷的調適，對於氣候弱勢族群的照顧，甚至是公正轉型。如果沒有新的條文進來的話，我們可以從這些條文裡面去找到一些解釋的空間。像憲法增修條文的第10條第2項，這個經濟跟科學的發展應該與環境與生態保育兼顧，這當然是非常保守的說法，它並不是把生態擺在最前面，而是說你要兼顧，這則條文也是我能找到最接近淨零目標的條文。

可以看一下最後兩個國際的例子，第一個是智利，智利正在進行一個憲改的運動，左派的總統上任之後，要去改變皮諾契時期右派的憲法，他們要求承認氣候變遷是人類行為所造成的，要承諾國家在調適與減緩氣候變遷上面是有責任的。他們甚至也納入了自然權的概念，要求國家與相關機關，必須要去維持與恢復自然的循環，要去維護森林系統與生物多樣性。這個東西有沒有可能在未來，當氣候要入憲的時候，這樣的概念有沒有可能成為台灣憲法的元素？另一個案例是，德國青年認為政府的減碳目標不夠積極，政府沒有規範2030年之後的減碳目標，於是這群德國青年就提起訴訟，德國的最高法院認為說，德國憲法裡面有規定，國家必須要保護人民憲法與生命完整性，這有點像我們剛剛說的憲法第15條所提到的內容，結果是德國最法院判政府違憲。德國的憲法第20條有說，維護生命與動物的未來基礎，尤其是對未來世代的責任，最高法院認為說政府2030年之後沒有達成減碳目標是違法的，結果造成德國政府去提高減碳目標，把2050年達到淨零的目標往前提。

如果台灣在氣候行動上面有很多法律可以援引，如果憲法可以放一些東西進去，或有一些指引性的條文的話，我覺得對於我們NGO工作者的倡議是有幫助的。在現在的情況下，我認為我們可以透過氣候訴訟，像綠色和平和環權會就有發起氣候訴訟，認為說政府在用電大戶條款上面，並沒有負起應該做的責任。未來，我們是不是可以在發現政府的減碳目標不夠積極，或淨零路徑只是做作樣子的時候，可以去用憲法裡面既有的一些精神去發起氣候訴訟，要求政府去補足氣候政策。

魏揚（綠色公民行動聯盟研究員）發言

蔡中岳：我們在談淨零轉型的時候，可能不只是能源的問題，還有生活習慣的改變，例如減塑、交通工具的選擇、建築空間的使用等。最近烏俄戰爭的狀況，其實都非常直接地影響到這些氣候的問題。氣候變遷的問題包山包海，而憲法的內容也包山包海（但是就不包含氣候變遷）。我先把之前有的一些問題提出來，像洛書和魏揚分享的議題當中，最後都會落入中央政府與地方政府治理之間的一些落差。舉例來說，中央政府規定2030年全部的小吃店禁用塑膠袋，但台北市政府決定2025年就宣布全面禁用，小吃業者對此就非常不滿，認為地方自治有逾越之舉。這種情況對於倡議者而言是好的，不過在我們的憲法結構裡面，這又違反了跟中央與地方政府的關係。回到議題的層面，從憲改的結構面，談地方與中央個關係。從我對這幾年議題倡議的理解，這幾年各項議題，無論是環境、人權等，都希望在地方層次有更多的治理空間。

確實，我們在這幾年國家治理的東西，比如說審查會的結構，事情一定會下到地方政府來處理，地方政府處理的事情會比以前多很多，國家的治理結構是從憲政來出發的，由地方政府的層次，我們到底要怎麼談憲政的議題呢？另外一個問題就是，有沒有在憲法內有差嗎？像剛才魏揚有提到，在環境運動的氣候訴訟與環境訴訟裡面，剛好有很多國外的例子可以借鏡，例如國際間的碳排訴訟。訴訟能不能成功，其實跟法律怎麼訂定很有關係。從居住權的脈絡來看，居住權已經納入我們的憲法裡面了，但事實上台灣的居住權的狀況一直不太好。從居住權的脈絡來看，居住權如果已經在憲法裡面有相關的條文可以援引，議題倡議者有沒有想過去提大法官釋憲？各位在做議題推動的時候，有沒有想過運用憲法的策略來作為一種攻防策略？憲法裡面有沒有什麼內容是議題倡議者可以運用的？另外，我要想請問，從修憲的策略，怎麼看今年年底的修憲複決公投？

洛書：憲法作為居住權的推進，其實在1992年第二次土改的時候，它就幾乎已經被揚棄了。1992年的時候，郝柏村政府打著民生主義的旗幟，說他要做二次土改，可是那個時候已經解嚴，是社會力蓬勃的時候，二次土改其實就是土地漲價要按實價課稅，它比現在的房地合一稅還要弱，就只是一個這麼弱的改革。當時支持與反對方的爭辯中，大家援引的不是民生主義，而是小市民，大家開始匿名地在報紙上說自己是「小市民」，反對方認為土改阻擋小市民發財的權力，支持方認為若不土改，小市民只會愈來愈貧窮，大家其實都不援引憲法。「民生主義」這麼大的概念，大家其實在1992年的時候就不怎麼在意了。

放到現在，我們同時在推合作住宅的時候，在這些爭議比較沒有這麼大的議題上，反而憲法是好用的。憲法有說，我們要發展合作經濟、合作事業，其實我們合團司的預算編列逐年在下降，所以我們有去監察院那邊抗議過，認為他們違憲，在一般人不會碰到，沒有太大爭議性的議題中，憲法是好用的。剛剛講到地方政府的問題，住宅議題相比於環境議題，在地方上面比較沒有那麼多的糾結，因為住宅問題的工具手段大多在中央手上，地方的部分如蓋社會住宅，比方說土地重劃、土地稅、地價稅（囤房稅也有一點空間但其實很有限）。政策都是從中央直接下來，比如說地方不蓋社會住宅，中央直接下來蓋。比如說囤房稅，台南政府之前通過了一個好像很進步的法案，結果最後三讀的版本比之前的版本弱了大概百分之九十六，我們就會認為中央應該可以下來做吧，例如當年的奢侈稅就是這樣來的。住房議題其實是如果地方政府擺爛，中央政府是可以直接下來做的。像是囤房稅，地方政府現在就直接推給中央，我們就提出根據《財政收支劃分法》第19條所訂定的「中央囤房特別稅」，直接鎖定在中央。如果鎖定在地方的話，我們也可以鎖定在新北、台北，把新北、台北的稅率弄高，要求其他地方政府比照辦理，大概就是這樣的模式。其實，住宅運動的人數一直都是少的，以負責常態性住宅政策的倡議者來說，大多是我和彭揚凱負責論述產出，雖然我們的理監事有很多相關的老師，但實際上真的在第一線去產出倡議文件的人，其實非常非常的少，我們辦公室的專職人員不到五個，這也是造成我們不太能進到地方的困境之一。

蔡中岳：謝謝洛書的分享。作為一個專職的議題工作者，像是關心青年、憲政、環境或住宅等，但是議題之間的連結好像比較沒有被討論到，我認為住宅和環境之間應該要有很多連結，不僅是像蓋綠建築這種的，這是我先丟出來的問題。

魏揚：我之前就丟訊息給洛書，問他說如果現在推一個全面的節能建築翻新怎麼樣？他就跟我說這個搞不起來啦。我們看歐盟的綠色政綱，裡面就有挹注很多錢在老舊建築翻新。他們有很多百年以上的建築，建築的隔熱或能運的設備很差，他們的做法也不是都更，而市政府提供一些資源，讓你去做能源效能的提升。在台灣，我們去看內政部的規範，其實就只有一個違老都更。

回到中央跟地方政府的問題，做為一個環境工作者，我之前的倡議都是在中央層次，如果憲法裡面可以有一些元素和氣候有關，例如自然權，或是規範國家應該在面對氣候變遷的時候有什麼積極作為，在例如溫管法要修法的時候，就會有一個上位的法規可以去要求下位的法規要怎麼訂，我覺得這會是很有用的。回到地方層次，中央今天訂定一個減量目標，地方政府只要去達成那個目標就好，不必更積極地增加減量目標。對於我們倡議者而言，會覺得地方政府不要僅覺得有達到中央的要求就好了，應該更積極地去增加減碳目標，但我們倡議者其實很難去要求地方政府提升目標。在地方層次，我們目前也沒有想到比較好的策略，地方氣候行動還在培力的階段，每個地方對氣候的認識落差非常之大。我認為，未來中央有氣候變遷相關的政綱，我會想這個政綱應該要設計，讓地方有更多參與的可能。地方有時候不一定是不想做，而是缺乏資源和量能，如果中央提供一些量能獲資源來培育地方的話，地方可能就會願意做。現在因為沒有上位的法規規定中央要這樣做，所以中央也不會想要這麼做。對於很多的中央部門來說，地方政府很麻煩，他們就只會來要錢或是扯後腿的。未來怎麼去改變這種中央與地方治理的協作模式，我想憲改可能是一個切入點，但我想這可能牽涉到的是更多政治體質的改造。

蔡中岳：剛剛魏揚講的，歐盟以及韓國都有綠色新政，政綱其實就是一個根本大法的概念，我不要動憲法，直接再創一個綠色憲法／政綱。像又豪剛剛講的，為什麼會不敢碰憲法？其實就是因為修憲太難了。各位可以再想一下，做為議題推動者，推動修憲門檻下降這件事，你們會想參與嗎，或是怎麼參與呢？所有的倡議團體必須可能要有一些連結，這對運動的狀況勢必有一些影響。

賴又豪：但不需要透過公投來修公投法，只要立法院通過修改就可以了，它的門檻其實是不一樣的。修改修憲門檻的困難在於，它是一個民主制度運作的邏輯的調整，它不是實體議題的倡議，所以我認為對於實體議題的倡議者來說，就不會覺得這個東西非處理不可。修憲門檻是一個先天上比較冷門的問題，再加上它又太困難了，所以我覺得它就是處於一個弔詭的死結裡面，我認為說不定讓大法官宣布它違憲還比較容易，但這個前提是18歲公民權要沒有通過，還要有人願意提，總結而言還是有很多關卡要過。但整體來說，我還是認為請大法官解釋還是比較容易的做法，我自己是可以想出它為什麼違憲的論述，過去大法官也是有宣告憲法增修條文違憲的前例，所以不是不能做的，是可以宣告憲法違反憲法，也是有前例可以參考的。在論述層次，我覺得在18歲公民權上面不會影響我去爭取修改修憲門檻，是因為它們背後的邏輯其實是差不多的。18歲公民權的概念是我禁止你去決定自己的命運，這跟修憲門檻它擋住了一個世代的人去決定自我命運的情況，兩者是差不多的狀況的，是世代政治也是民主的問題。如果更細緻地去看，修憲案要在立法院兩大黨或多數政黨有共識才能通過，到了公投的時候更要有九百多萬人同意才能通過，這其實是有少數挾持多數的狀況。正面的說，你可以說這確保了多數人有共識；反面來說，當六七成的人都同意，只有少數人在反對，最後只能依這些少數人的意見去做，我覺得這個狀況是否符合民主精神是很有疑慮的。總結來說，我覺得不會有18歲通過，我們就覺得修改修憲門檻不重要的情況。接下來，我想和洛書和魏揚對話，我覺得憲改從來就不是任任何議題推動的必要條件，沒有這個東西，你訂定溫管法、原住民族基本法、礦業法就可以達到你的目的。相對地，你把一個東西寫進憲法，也不能保證真的有什麼好事就會發生，居住權的情況就是這樣。

不過，還是有幾個可能的功能存在，如果憲法裡面有什麼壓迫性的宣示存在，你把它拿掉的話，這是有必要的。剛剛想到最明顯的例子，像是第一次修憲，把稱呼原住民族的「山胞」拿掉，這對他們來說是無法容忍的事情，就種東西就是有必要去做文本層次的調整。另外，它還是有價值鎖定，避免後人來亂的功能，像是避免十年後同志不能結婚這樣的狀況發生，或是像美國出現墮胎權判決被推翻的情況。如果這些東西是被寫在憲法文本裡面，就可能避免現在的情形發生。美國現在的情況是，最高法院的意識形態發生改變，所以拖翻了一個維持了五十多年的法律見解，這個法律見解支持了各州去落實墮胎制度的運作。寫在憲法裡面也不見得能保障好事發生的情況，可能發生在國家積極去給付民眾好處的情況，例如蓋社會住宅的情況。但相對地，寫進憲法條文，比較能保障國家不去任意侵犯人民的權益，我會講這個是因為我剛剛看到華光反迫遷的布條，我前幾天在寫一個釋憲申請，就是要處理華光的案子，他們想要去處理過去強制驅離，沒有遵守正當程序的作法有沒有違反憲法。這種就是要處理國家有沒有任意侵害人民權益的狀況，而不是積極的要求國家要做什麼。不過如果把積極要求國家做什麼寫進憲法，仍會形成一個正當性的基礎，倡議者去講話就會比較有底氣，因為行政立法部門必須要依法行事。另外有些議題如果是適合用訴訟去進行倡議的話，它的法律基礎就會因此堅強很多。

講這麼多，我覺得有很多的管道可以推動議題，這個高門檻會創造一個錯覺，就是讓我們覺得透過修憲來做這件事情是沒有意義、高不可攀的。如果今天修憲門檻沒那麼高，你就會覺得把它帶進來推推看其實也無非不可。很多國家在談氣候入憲的時候，可能就沒有一個像我們一樣這麼高的修憲門檻在那邊，對他們來說氣候入憲和修法的難度不會差到太多，他們不會覺得改變憲法高不可攀。憲法雖然是basic law,higher law，但它不是harder law，它沒有道理是無法改的。撇除那些認同、法統的想像，憲法其實就是一個治理結構的規範，就是一個基本價值的規範，它沒有道理那麼難修改，它其實跟推動政策、法案一樣，它的思考邏輯應該不會有質的層次的差異。現在不合理的狀況是過高的修憲門檻所造成的，造成整個文本就死在那邊，難以去談修改它的可能，阻礙了用這個管道去推動議題的可能性。

蔡中岳：又豪在2014到2016年的時候有參加公民憲政推動聯盟，這個聯盟其實是318運動的延伸，各個議題的NGO都有參加，希望在憲政的層次推動憲政改革。但後來單一議題的團體就會慢慢地淡出，因為他們覺得在議題上面有其他需要更即時去做回應的事情。像洛書他們只有兩個人負責住房政策的倡議論述產出，一個加進來做憲動盟的話其他的業務就會沒有量能。憲動盟的推動後來就比較回到人權類，人權類的組織參與者很多是具有法律背景的，對於憲法的修改是有一些熱情，覺得這是很重要的事情，憲法和人權的連結也是比較直接的。經過我們今天的討論，可以發現問題還是出在門檻太高的問題，令倡議者轉向去處理比較具有立即危險的現實議題，例如馬上就要被拆的房子，或是即將被破壞的環境。

張育萌：剛剛中岳提到大學租屋遷戶籍的問題也是我們最近和OURs密切合作的議題，但各個組織有自己對議題的想法，把某個議題推進主流的政治議程去討論的時候，其他組織和推動這個議題的組織的關係，很像是某個人選上班長或模範生，你就在台下拍手祝福他。像憲改這麼難的題目，NGO到底能拉到多少票是值得存疑的，這是一個政治現實。另外，我們也可以問，真正在乎憲政改革的人是誰？其實也就是我們這些NGO，會覺得可以來關注、支持與投票，最多就是做到這樣了。 你要上班族請一天的假，去立法院門口去說立委是歷史罪人，這其實不太可能，我認為這是民主國家都會面臨的困境。

回到剛剛講的運動策略，我很認同現在18歲公民權，像是3月25日立院通過那天，在立院外面的情況是，我們在台上宣布通過這件事，台下坐著一百多位無論是請公假或翹課的高中生 ，最遠的一位是從屏東搭夜車來的，通過的那一刻他抱著隔壁的人痛哭，他也不認識隔壁的人，他爸媽大概也不知道他在感動什麼。大家這幾年有很多很多的不同，無論是中岳提到的，從2000年之後網路普及到太陽花運動，甚至我們培力的高中生他現在已經上大學了，他說太陽花當時他是一個小五的學生，當他在新聞上看到「社會運動」的時候，他誤以為這些哥哥姐姐正在立法院裡面舉辦籃球賽。如果用現在這個世代重新記憶這十年來發生的事情，試想我自己扮演一個十八、二十歲的年輕人去設想我應該要做什麼，這是很有意思的事情。回到運動策略的話題，318運動當時擋下了台灣朝中國靠攏的過程，但我們離台灣的主體、內政上面的許多議題，真的有更靠近嗎？我覺得這本來就是一個民主國家的荒謬，這些荒謬一直存在於過去台灣的歷史之中，並不是現在討論憲政議題才冒出來的。我們現在談18歲，如果18歲真的過了，那就不繼續處理憲政的問題嗎？ 我覺得把18歲的人到底可不可以投票和憲法綁在一起，這件事本身也是很荒謬的。我們要推住屋、淨零排放，其實可以不透過修憲，直接在立法院裏面推動法案就好了。18歲目前就不行，過去有很多學者試圖解決這個問題，認為只要修選罷法就可以了。過去，民進黨也參與了把修憲門檻調到這麼高的過程。我認為民進黨現在做為執政黨，更該積極的去處理憲法問題。從2020年蔡政府宣佈要憲政改革，我們可以緊盯民進黨這兩年來做了哪些憲政改革的事情。老實說我覺得做的真的太少了，通過與否其實不是重點，還是可以在立法院提出很多可以讓我們討論的憲政議題，應該舉辦夠多的公聽會，讓個公民團體甚至公民可以來參與討論。你不是這樣做，反而告訴大家修憲門檻真的很高，立院不討論也不知道哪些憲政議題可以討論，地方民眾也不知道今年年底要18歲公民權的複決。

我私心覺得說，若是我們現在的國家治理或憲法可以爛到一定的程度，我們就可以來發動一個很積極、根本性的改革，我們就來制憲。很多國家其實也發生這樣的事情，革命之後它的國體、國號會改，對於某些人來說這可能會是一個誘因。或是這樣的革命也不是由我們單方發動，我們現在的憲法規定我們和中國仍處於內戰關係。憲法被覺得不能亂動，我相信執政黨的想法也是覺得一旦動了，中國就會覺得你要獨立，然後就會打過來。不過，這是不是也意味著說，中國打過來了後我們就可以動憲法？這也許是未來二十年我們會面對的狀況。

賴又豪：現實的改變會影響制憲的條件。

張育萌：我覺得我們都站在2022這個時刻，18歲公民權年底就要複決公投，政黨、NGO都沒有準備好面對這件事。我大概也講青民協接下來會做的事情，第一個是監督各黨是否積極表態。第二件事情是，我們會到22個縣市去做18歲候選人的培力，高中生和大學生不要只在網路上和人筆戰，或是說服自己的爸媽而已（說服自己的爸媽有時候其實是最難的），如果能說服街上十個長輩可能算你賺到。我覺得這是我們接下來可能會面對的事，網路世代必須走入社會才可能有九百多萬票。站在一個推動18歲公民權修憲複決的團體，說沒通過是好事好像很奇怪，我們會讓18歲公民權的人號召一群人，各縣市都去跟選委會說要登記成選舉員，到時候就會有一個訴訟標的，打這個行政訴訟也要三五年跑不掉。大家如果對憲法有一些想望，我們就來監督執政黨。憲法訴訟現在就是立法委員也可以去提。像剛剛又豪講的，憲法本身就會違憲，過去我們的憲法修了七次算多嗎？在民主國家其實不算多。德國在1949年新憲之後，到現在修了四五十次憲，處理二戰的時候希特勒創造的很多不好的先例。台灣過去有轉型正義的歷史，有戡亂的歷史，這些東西和我們的憲法也脫不了關係，我們現在必須來處理。我們的立法院責無旁貸，必須積極地去推動釋憲，這是執政黨必須做的。最後，我覺得修憲制憲或是對於憲法的其他積極想像，年底我們最有共識的結果是高於八百多萬票，高於總統票選最高得票率，但是沒有達到九百萬票，這樣會暴露了台灣具有全世界最高的修憲門檻，即便兩大黨都來合作也沒辦法修憲，我覺得這事也是給大法官的訊號，大法官才不會自以為出於美德地給予修憲門檻違憲的宣告。我覺得這些事情是11月26日後，這些「後憲動盟」的青年們還是持續要面對到的事情。

蔡中岳：我想請魏揚和洛書講講他們怎麼看18歲公民權這件事情？

洛書：我聽剛剛育萌的分享後，我很好奇如果18歲公民權的複決以八百多萬同意票高票失敗後，真的就會進到憲法法庭，然後大法官宣告修憲門檻違憲嗎？

蔡中岳：你進到訴訟這個地方某種程度就是法院，像這個就是大法官，其實沒有穩贏的訴訟。

洛書：或者像我們在說的租屋，現在行政院說可以幫租屋族設籍到房東家的戶籍裡，但事實上房東會報復你。你不敢這麼做，但所有的福利就是要綁戶籍，像這個情況我們是不是可以打訴訟，控訴政府無法積極處理這個問題的。我覺得這就是我們各個團體之間，應該是專業領域有差，有時候就會有一些天馬行空的想法。魏揚就問我說，像綠建築或光電這些可不可以加入住房議題，我就會跟他說這很困難。我說很難的原因是，當初修法要大家去檢查房屋的防震結構，大家可能都不太願意了，你還跟我說綠能。我也會有點異想天開地設想，覺得像現在房價飆得這麼高，其實就是因為有很多熱錢投入房地產，我們的投資率是低於儲蓄率的，很多無處去的熱錢被往房地產丟，我們也許可以要求這些錢應該往更實業性的地方去。像是光電產業，它有沒有可能成為一個主流的產業，令熱錢不要往房地產去而是去投資光電，這也是我的異想天開。

魏揚：像七股一直有廠商進去要圈地的問題。

洛書：我和他（魏揚）都覺得對方說的不可能，可是各自都有想像到某些東西是不是可以跟對方合作？像是租屋的事情可不可能打訴訟？或多或少都有想法，可是在日常的工作裡面就被埋沒在各種需要去處理的事情當中。

魏揚：我覺得現在NGO對憲法的感覺，大概就是覺得憲法和我有什麼關係？把憲法遮住不看，好像對我的倡議工作也不會帶來影響。所以我覺得這是框架的問題，到底要怎麼把各個組織在倡議上所遇到的困境、社會不公等，去跟憲法有所連結。所以，我比較好奇的是，為什麼2014年憲動盟串連這些NGO，為什麼沒有形成一個類似政綱的東西？這些NGO對於台灣社會都有一些想像，這些想像可能可以匯聚成憲法架構。我們先不要說這個東西有幾票，至少這個會讓大家覺得憲法和我們有關。像是智利的案例，它們本來就有很嚴重的社會不平等，甚至到了要革命的狀態，大家就會覺得無論是住宅、環境、族群、階級等問題，大家都會把矛頭指向憲法，在台灣這個論述的構框沒有被建立起來。

今年聚焦在18歲公民權上，未來在運動策略上要怎麼把NGO在意的事情凝結起來？我覺得2014年之後很可惜的情況是，所有事情被收攏到「國族」下面，我也覺得國族很重要，但很多事情被劃約成國族議題，很多人也是因為國族或主權的問題而關心憲改，他們看不見階級之類的議題和他有什麼關係。我覺得性別是這幾年來直接跟憲法有關係的議題，可能是因為同婚的關係，其他議題就真的沒有看到，也沒有出現在社會改造的藍圖上面。我認為，憲改運動反應的是這個社會有沒有共識去設想這是一個怎麼樣的社會？我們在美國、歐洲的綠色政綱中，看到的是這樣的事情，他們不是只談能源，他也談氣候、公正轉型、弱勢族群、階級等。當對社會的藍圖沒有出現的時候，也就很難去支持憲改運動的正當性，大家沒有理由去支持它，我認為這是一個運動論述與策略的問題。

蔡中岳：純就這件事情來講，我的理解是，現在的問題是修憲門檻的問題。如果某個議題是和修憲有關，那修憲門檻的問題是比較容易有共識的。在2014年的時候，有在討論到底台灣人需要什麼憲法，NGO到底是修憲派還是制憲派，這是有很多爭論的一個題目，所以更要擴充與連結到大家手上的議題。不過，把憲法擋起來，很多倡議都是持續的進行，像又豪剛剛講的，這個門檻就是讓大家不敢想像與無法想像的來源。

我自己看18歲公民權的門檻有過沒過的問題，我就會想到同婚的時候，同婚提公投，這並不是共識。但它變成公投之後大家也是努力拚，雖然最後結果是輸的，但所有人當時是努力地往前走，也並不要讓它公投過或公投不過才有釋憲，因為釋憲是一直都要進行的事情。我自己在想，我們在這邊想一堆18歲公民權的運動策略，但無論再怎麼盤算，我們其實連要動員兩千票都很難了。在論述上面，我認為無論是要說和國際接軌，或是憲法和我們的生活有關係，光這個事情去倡議，大概就很花力氣了。剛剛育萌有講青民協有很多方案，去讓青年和有投票權的人有所互動，這是很不錯的。

洛書：我很支持下修修憲門檻和18歲公民權。像魏揚剛剛說各種NGO的意見怎麼進來到修憲的版本裡面。我覺得這種模式是很困難的，因為爭議太大。反而是18歲公民權相對沒有爭議，它可以更明顯地去突顯一些問題，容納更多的公約數。這也許是我們和憲法的關係有所轉變的開端。

在台灣，我們總是覺得憲法跟我們的關係很遠，我曾經聽到一個律師說，當一個律師在法庭上開始援引憲法和兩公約，那他就是要輸了，就是講到無話可說了，只好烙一句憲法。如果憲法在實務上的地位就是這個樣子，NGO在推動法案的地位也是這個樣子，我們就很難去想像我們和憲法的關係，或是憲法和NGO想推的東西有什麼關係。透過18歲公民權或門檻下修，我們和憲法之間也許可以有更鮮活的關係，沒有鮮活的關係，在未來就很難推各種議題進入憲法。在2014年的時候巢運也有提過居住權的路線，那個時候主要都是反迫遷團體在提的，就是要防止國家對我的某一些侵害。拉近憲法與我們的關係是很重要的。

魏揚：我認為世代的問題應該更被突顯，世代的問題在氣候與住房的議題中尤為明顯。我們現在所面臨的各種問題，下一代面對的處境只會更惡劣。18歲公民權的問題不僅是能不能投票而已，它是世代政治的象徵，我覺得各個NGO可以去談自己關注的議題裡面存在著什麼樣世代的差異。有這麼多年輕人被影響，甚至下一代會更嚴重地被影響，可是他們卻被限縮一些權限。這不是只有能不能投票而已，而是大家有沒有看到背後世代的問題，在論述的構框上面可以更容易地打動一些受眾。

張育萌：我也回應剛剛兩位學長的說法。我老實講，我覺得年輕人不關注憲法也不會怎麼樣。雖然這樣講很不正確，但青民協不是憲改團體。我們到了2022年才開始談憲改，被別人當成青年憲改團體，我們其實一直做很多學生權益的事情。我認為，憲法對倡議者來說是一個工具，只是18歲公民權這題無法繞開憲法，所以修憲變成是目的。我覺得在投票的激情過後，憲政的問題終究是很漫長的目標。我們不知道在過十年之後，會不會又有什麼議題和憲法掛勾在一起。台灣有很多長期關注憲法的政治工作者、法學教授等，我去參加憲法公聽會，待到了最後的合照時間，我就看到老師來當公聽會的出席者，邀請他來的立法委員是他的學生，其他黨的立法委員是老師的學弟，大家就老中青三代聚在這邊說難得的憲法時刻，我覺得這個「憲法時刻」對18歲的年輕人來說可能就沒什麼意義。現在18歲的年輕人因為修憲複決被迫面對憲法，我認為這是一個好事。對台灣現在幾乎所有的議題做民調，18到25歲支持我們這些議題的一定是多數，我認為這對許多的議題倡議而言是好的。台灣有太多的議題需要被關注，以選舉保證金來說，就算以後年青人可以出來當候選人，選縣市首長要繳一百萬，一個房租都快繳不出來的年青人他有可能參選嗎？我覺得18歲公民權是一個誘因和契機，被推到主流議程，我也很希望透過這個議題來囊括其他議題，例如我們的地方志工在宣傳18歲公民權的時候也可以順便推銷其他他所關注的議題。

蔡中岳：育萌說他們被迫被推上主流的政治議程，我想這個能源團體應該非常有感受，我們兩次公投都有撞到。所以有這些不管是主動或被迫，當它變成台灣的主流議程的時候，都是我們在推動議題的難得時刻，所以要努力地和社會做溝通與對話。今天謝謝各位，今天的討論非常有火花，島國前進基金會也會繼續舉辦關於憲法的講座。