【島國沙龍第12場】「台灣是原住民的台灣」 — — 原住民族在憲法中的位置（講座文字整理）
編按：
今（2022）年3月25日，立法院三讀通過「十八歲公民權」修憲案，該案也即將在11月26日交付公民複決，為台灣史上首次公民複決的修憲案，且為解散國民大會後首度舉行的修憲複決公投。再這個修憲時分，值得我們再思考的修憲與制憲的議題，不僅只有十八歲公民權一題而已。究竟誰是憲法主體，誰有權談論憲法誰？來制訂議題清？究竟要如何看待憲法？與憲法相關的根本問題，尚有許多有待深入探究的面向。因此，島國前進基金會舉辦三場論憲沙龍，想跟大家一起討論那些修／制憲中的「未竟」與「不被看見」的「議題」和「主體」。本系列沙龍的第一場是「台灣是原住民的台灣––原住民在憲法中的位置」，和大家一起討論在現行憲政框架下，原住民族自治、傳統文化保存與身分認同尚存的問題，以及對於族群未來的想像。更重要的是，我們必須想像與思考屬於多民族國家的憲法是什麼樣子，也就是共同生活在台灣這座島嶼上的藍圖如何可能。以下為當天講座的文字紀錄，亦收錄了與會聽眾的提問與發言。
【島國沙龍 第12場】「台灣是原住民的台灣」 — — 原住民族在憲法中的位置
時間：2022年5月28日下午2:00-4:30
地點：島國前進辦公室、線上
主持人：蔡中岳（島國前進董事）
與談人：
吳豪人｜輔仁大學法律學系教授
黃丞儀｜中央研究院法律學研究所研究員、島國前進董事長
簡年佑｜原住民族青年陣線成員
蔡中岳：關於原住民族與制憲的關係，以台獨為方向的制憲者也不斷在思考與辯論著：「原住民族與中華民國的關係到底是什麼？」。如果我根本不認同中華民國的政權，那我為什麼要在你的憲法當中，去談到我的族群權益呢？這是一個我們在討論中常聽到的論點。中華民國，不論你要叫她中華民國，還是你要稱呼她為台灣，在憲法層次上首先遇到的問題是，要先釐清國家和原住民族的關係。
過去我們在主流的修憲討論當中，若要把原住民族的權益放進去，就可能會和青少年的投票權、環境權等列在一起，原住民族可能會被視為需要被保護的客體。雖然這幾年修憲、制憲的運動沒有停下來，我們原住民族的運動也在持續發生中，包含自決、自治等，從個案型的議題，像開發案在原住民族的部落、挖礦在原住民族的部落，又或者遷葬等開發型的議題等。這幾年我們在提原住民族有知情同意、「類自治」的概念（現在很流行「類」什麼）。原住民族在過去一直都在爭取要有自治、要有自治法，一直以來的根本問題在於原住民族與台灣（中華民國）之間的關係或連結到底是什麼？
今天的討論會從這個角度來出發。今天演講的陣容也都是一時之選，加上我們今天是線上進行，希望能涵括更多關心原住民族權益的朋友們，還有本身就是原住民族的夥伴，大家一起來討論這個制憲的議題。
等一下的進行方式，會由現場的三位，分別針對一些題目進行討論。在這個討論當中，大家如果有一些不同的討論意見或疑問，你可以用google meet的即時通訊寫一段話，我會協助大家做一些整理。在第一輪90分鐘的發言結束之後，我會協助把大家的問題彙整給在現場的三位講者，讓他們做一些回應。如果你的問題是比較長一點，你想要開麥克風講也沒有問題，在下半場的時間，我們會開放，讓大家來做討論。疫情期間請大家多保重，等一下的時間會先交給丞儀老師，在現場身兼主持人的角色，接下來的時間交給丞儀老師。
黃丞儀：我是今天的值日生也是與談人，謝謝大家今天來參加島國前進有關修憲的論壇，今日的主題是關於原住民族權益與修憲議題。今天這個題目，我們在宣傳上是寫「台灣是原住民的台灣」，這句話當然是帶有一點諧擬（parody）的成分，調侃當初蔡培火在台灣議會設置請願運動中所提出的口號「台灣是台灣人的台灣」。我們經常會去質疑，當時他們的台灣是「台灣人」的台灣，這個台灣人裡有沒有包括所謂的高砂族？1974年，有一個台灣山地獨立運動組織（簡稱山獨）的政治叛亂案，當初參與叛亂案的陳道明、秋賢嘉，也提出一個口號：「台灣是山地人的台灣」。山地人這個用語，在我們1992年第二次修憲的時候，在增修條文中，就是用「國家對於自由地區的山胞」、山胞或山地人這樣的概念，在90年代初期修憲的時候登場，被涵蓋到中華民國的憲法秩序裡面。
今天的第一個主題就是，當我們在談修憲，或是未來如果可能制憲的話，原住民族是不是可能扮演一個主體？所謂原住民族作為「修憲、制憲的主體」究竟意味著什麼？我先鋪陳了一下，我待會把時間交給吳豪人老師和年佑，最後再回到我自己這邊。
第二個問題是，當我們確認原住民族在修憲、制憲中做為一個主體，我們要再進一步問的是，原住民族在台灣指涉的範圍，或原住民族指涉的對象是什麼人？
我們知道，在最近的憲法法庭第四號判決中，把漢父原母的原住民族人也認定為原住民族人。接下來在六月，會有一個關於西拉雅的憲法法庭的言詞辯論，討論在法定原住民族之外，是不是可以再承認平埔族群進入原住民族的範圍裡面，這是我們的第二個主題，到底原住民族指涉的對象包含哪些人？
首先，第一個關於主體的部分，我想要把討論的時間軸拉到比較遙遠的過去，也就是在牡丹社事件發生的時候，清廷其實否認山地的部分是屬於清國的版圖。如果我們今天有一個穿越劇或是歷史的想像，在那個時候漢人只佔領西部台灣，在土牛線以東的部分不屬於清國版圖，是另外成立的一個國家，就像是新幾內亞島，在東經141度以東是屬於巴布亞紐幾內亞，以西是屬於印尼，以西的部分一直想要獨立但沒有獨立成功。在離我們不遠的新幾內亞島就一切為二，左右各屬於一個國家。這在想像上並非不可能。如果在牡丹社事件發生之後，土牛線以東成立一個新的國家，我們和這個國家的關係會是什麼？剛剛中岳有講，我們是「大花蓮王國」的組合，但這只是湊巧。從這樣的一個歷史上不曾出現的國家，來推想如果今天原住民族的範圍，也是可以這麼具體地刻畫出來的話試。不過國與國的範圍通常無法這麼具體地刻畫出來，通常是我中有你、你中有我，到底要怎麼區分呢？
透過我剛剛的fiction與假設，是要幫助大家去想像，也許是一個具體存在的國家，和中華民國是國與國關係。我們要締結一個新的憲法，而這個憲法會長什麼樣子？
我也想要舉一個遙遠的例子，就是在大洋洲上面有很多的太平洋島國，那些島國的政治制度不一定像我們所學的三權分立、議會制等。當我們在想像以原住民族作為主體的制憲、修憲，有沒有可能產生出一個基於原住民族歷史、文化經驗，發展出的一個新的憲法或憲政體制？這又牽涉到了一個更深的問題，即便是漢人，也很難逃脫西方憲政主義的殖民狀態。如果我們今天要去想像一個完全解殖的狀態，像三權分立、議會制度等西方憲政主義式的想像與具體制度，都應該全部被重新檢討。
我覺得台灣在修憲，以及在未來的制憲過程中，原住民族是一個非常重要的要素，這是台灣可以成為一個新國家的契機。我們要承認台灣是一個多民族國家，在這個多民族國家之下，如何去發展屬於多民族國家的新的憲法？這個是我覺得很值得探討，但現在也還不夠仔細地去討論的一個議題。
我剛剛一直混用「修憲」與「制憲」，如果今天要談的是制憲議題的話，那會是一個全新的局面，當我們討論制憲的時候，會牽涉到的是制憲權的，漢人也好，原住民族人也好，全部回到一個未締結契約前，大家都是平等的狀態。但如果是修憲的話，我們就是在既有的格局下去討論，就會是一個修修補補的情形。
我很簡單地回溯一下，在過去修憲的歷程裡面，如果大家有注意到的話，在剛剛提到的第二次修憲，第一次出現「自由地區山胞」這個詞彙時，我們很難想像大陸地區有山胞。但到了1994年第三次修憲的時候，把山胞這個用語改成了「原住民」。到了1997年第四次修憲，才增加了國家肯定多元文化，並積極維護發展原住民語言及文化這樣的一個條款。在原來的條款裡面，本次修憲增加了國家應依民族意願，保障原住民族的地位與政治參與。今天坐在我左手邊的吳豪人老師，在擔任第三屆模擬憲法法庭的大法官的時候，在他的不同意見書裡提到，他很難想像在尊重原住民族意願的狀況下，原住民族還會想要進入中華民國憲法的體制裡面。
這幾次修憲很有趣的是，始終在原住民條款的後面附帶「對金門馬祖地區人民亦同」。到了2000年，還更加上了澎湖。就是在原住民條款後面加上「對金門馬祖澎湖地區人民亦同」。這讓人陷入概念的混亂，原住民族和金門馬祖地區人民到底是有什麼可類比性？在我們的增修條文裡面，要一直把原住民族跟金門馬祖澎湖人放在一起，可見修憲者對原住民族的想像，還是所謂離島偏鄉的少數人，他並沒有從民族自決的角度去思考。
以上是簡單回溯一下台灣幾次的修憲。各位可能會說2004年還有一次，但那次就沒有什麼改變。在前面幾次的狀況下，我們很難去想像接下來的修憲，會有什麼把原住民族當成主體的可能性，這是比較悲觀的想法，不過也許今天與談人有其他不一樣的想法。我的分享就先到這邊，那就先請豪人老師分享一下他對第一個問題的看法。
吳豪人：在回答第一個問題之前，我要先問一個問題：我們什麼時候要修憲？我怎麼不知道有這回事？當我接到這個邀約，要我來談修憲時原住民族要怎麼處理時，我就想，我怎麼沒有聽說過有這麼積極的修憲、制憲，我好像都沒有聽說，所以我無法回答。我看了這場活動的簡介，提到了蔡培火，你說這是一個parody（諧擬）。可是講到蔡培火，依然可以去思考原住民族要怎麼定義的問題，包括他們對自己的定義，還有我們對他們的定義。這也假設了「我們和他們是不一樣的」，所謂「我們」指的是主流社會的白浪，這是有個這樣的歷史淵源。我認為我們不應該把蔡培火當成一個parody，蔡培火當時對原住民族的看法搞不好沒有和我們對原住民族的看法有很大的差距。蔡培火在1920年代已經是最進步的知識分子了，當時他對原住民族的看法，可以在釋字719號裡面看到，很多大法官對原住民族的看法和蔡培火差不多。
這讓我想到我之前參加中研院文協百年紀念研討會，我曾經去幫陳偉智老師做過評論，他就是在討論戰前民族運動家以及知識分子對原住民族的認識。我想用我當初去評論他的論文時的投影片，這有助於我們理解當時這些反殖民的英雄們是怎麼看待原住民族呢？他們其實是看不見，因為當時原住民族與和漢人的關係，比清朝的時候更分開，當時近代國家體制進來，日本對於漢人和原住民族是分治，原住民族並不需要先變成漢人再變成日本人，他可以直接變成日本人，而且原住民族變成日本人的速度比漢人變成日本人的速度還快。我這樣講是什麼意思呢？國民黨統治台灣跟日本人統治原住民族是一樣的，表面上把你變成炎黃子孫，表面上看起來是一致的，不過手法上是分治的，原住民族可以變成堂堂正正的中國人，就像田麗這樣、像蕭敬騰那樣。這是一種很厲害的分化手段，兩者之間是互相沒看到。蔡培火對原住民族的認識不見得比他的祖先更清楚，不過他多學了一樣東西，就是以西方知識「丈量」世界的方式來看原住民族，說原住民族很可憐、需要被拯救、也是我們自己人等等。
文協的人和蔡培火開始注意到原住民族，是從霧社事件開始的，他們居然以為霧社事件是原住民族第一次去抵抗日本人。在霧社事件之前，蔡培火對於原住民族的看法，他說他看普魯塔克的希臘羅馬英雄列傳裡提到，有些人不爭氣，不去抵抗外來者，不願抵抗暴政，所以他就會甘為奴隸，比如說小亞細亞人，就等於是如今的原住民族。他說原住民族不論是被漢人欺負或被日本人欺負都不敢抵抗。他對原住民族的看法是他們很可憐，在大自然中受到凌虐，身心受到凌虐，人格很卑下。蔡培火認為他們就是小亞細亞人才會這樣。蔡培火接下來說，台灣是台灣人的台灣。那原住民族是台灣人嗎？可能是，因為原住民族這麼可憐，是我們漢人造成的。
這是胡說八道，漢人根本沒有能力造成山地人的痛苦，他造成的是平埔族的痛苦，但是他已經開始有反省 — — 我們造成別人的不幸，所以「我們」（比較進步的台灣人）要去解救「他們」原住民族。蔣渭水在開給台灣的藥方上沒有關於原住民族的東西，蔡培火還算是少數看得到原住民族的人，看到了以後，結論是認為我們應該去解救更可悲的人，這是我們造成的，我們只有把我們的罪孽贖清之後，才能堂堂正正地去抵抗日本人。
這樣的論述其實很常見，連我自己早期在思考原住民族議題的時候，都沒有辦法超越這樣的想像，就是覺得有欠人家、有罪惡感。不過這些罪惡感要是缺乏歷史感、缺乏把原住民族當成一個主體的認識的話，久而久之，當你在現實中遇到的受害者，並不如你想像的「高貴」，在你一次一次的受挫經驗中，久而久之你就會放棄它。這種補貼式、廉價的同情心是沒辦法救的。在蔡培火那個時代，連誰是台灣人，台灣人的內容是什麼，都還沒有辦法搞清楚。
還有第二個就是說，他自以為看到原住民族，但其實根本沒有看到原住民族。就跟日本人類學家在研究原住民族一樣，都是把人家看成研究的客體。沒有讓人家講自己是誰，沒有請原住民族代表或領袖過來，告訴文協「我們是怎麼樣的人」，這套論述延續到民眾黨、台共都是一樣的。人類學也是一樣的，人類學很長一段時間是禁止原住民族研究原住民族。如果有原住民族的朋友變成人類學家，他在主流的社會就會被排擠，認為你是被研究的客體，什麼時候變成主體了！你說這不是一個霸權或殖民主義的心態嗎？
其實這樣的心態到釋字719都還是這樣，原住民族一直跟視障按摩的權利放在一起。陳新民大法官說，原住民族是腐化的八旗子弟，原住民族很剽悍、很厲害，但被我們保護到變得無用、萎縮。還說什麼與其給他魚，不如給他釣竿。但大法官都忘掉了中華民國才是禁止原住民族去海邊、去河邊的人。
蔡培火的時代和釋字719差了一百年，但是沒有什麼太大的改變。討論制憲、修憲的議題，以我們現在台灣的能量，修憲，還有大法官解釋都一樣。過去我們都要安於中華民國的體制之下，在不動搖這個體制的前提下，去進行釋憲或修憲。可是我們現在有一個比較厲害的說詞，就是用自由民主憲政秩序去大量地擴充它。
回顧過去修憲，把原住民族放在基本國策，已經有人在批評這樣很危險，因為基本國策又不是基本權。即使如此，我們都還可以硬拗。真正的問題還不在修憲，如果是修憲的話，是把一些基本權列入清單，重點還是要制憲，或者是有制憲意義的修憲，這得先注意一件事情。
剛剛丞儀也有提到，模擬憲法法庭在討論轉型正義時，我曾經提出一個問題是，中華民國跟原住民族的關係是什麼？歷史上是在哪一天，哪個地方，兩方的代表是誰，簽訂了什麼內容的契約使得原住民族變成中華民國國民的一部分？吳乃德老師講，轉型正義希望never again，希望國內有衝突，未來能夠和諧，走向未來。它的前提是「國內」，轉型正義的前提是「我們都是同一國國民」，我們現在要往前走。萬一不是呢？原住民族要是有機會說我不要當你們的人呢？這是什麼意思呢，就是說從原基法施行以來，所有的根本問題。雖然我們常常在講，以純粹現行的法律，從中華民國現行憲法秩序來看原住民族遇到最大的困境是，他們的土地被國家搶走，所以是土地要如何歸還與使用的問題。現在要回復與改善的就是，比如說我是一個被害人， 有個加害人說要跟我和解。首先，要確認兩方都是締結和解契約的主體。現在我們看得很清楚，中華民國這邊的契約主體就是中華民國政府，那原住民族這邊的主體是誰？這不只是我們不承認他做為一個主體的歷史問題而已，還有現在的原住民族要怎麼顯示他們自己的主體，他的代表人是誰？是部落嗎？今年我們看到的調查報告顯示，在原鄉的原住民族人口已經少於都市的原住民族人口，所以未來恐怕會變成「有原住民，但失去原住民族」。像剛剛丞儀所說的，把百分之六十、清朝主權所不及的地方，也就是傳統領域，把它畫成一個新的原住民族國家，那在這六十多萬原住民族人口中，有三十多萬都會原住民，那他們要不要回去呢？不回去不就是變成外國人？
2015年原基法就等於是制憲，抄襲自世界原住民族權利宣言的草案。它有憲法專章的味道，憲法專章就是要讓這些被保護的，這些適用的人形成主體，組成一個或多個自治組織，然後再選出代表，然後再開始和中華民國對話、協商以及簽約。所謂國中有國，如果是準國家，在形式上不如說它是一個國際條約，這是一個可能性。
這到底有什麼困難，我們為什麼把這些事情在法律上弄得那麼複雜呢？說難聽一點，都是大陸法、德國法的思維，設想得太過一板一眼。這些法律上的技術，以我們台灣這些慎思明辨的法律人的水準，其實要克服很容易。問題在兩件事，第一個就是利益衝突，漢人已經拿到的利益願不願意還給原住民族？土地權問題就反映這一點。土地權問題可以用什麼取代呢？中華民國憲法堅持，土地權只有個人權，沒有集體權。大法官承認的集體權，其實都是騙人的，我們現在的集體權是好像集體權，但其實不是集體權，能發揮的功用很小。到現在能不能打獵都還沒有搞清楚了，談到土地到底要不要還給你，那還要一百年。
第二個是原住民族自己內部的問題。憲判字第4號前後引發的對立，再加上要不要讓平埔族也進來，擴充原住民族人數的問題，這些就會變成新舊法定原住民族的衝突。現在看起來都是困難，這些困難還沒有被丟出來在修憲時討論，但這些問題都已經形成了。
所以今天被叫來講這個問題，讓我整個都愣住了，都不知道怎麼回答。我丟出了我個人的一些問題，希望在場的各位可以幫我想想看。我先到這裡，我現在請真的原住民族人來幫我們講一講。
黃丞儀：謝謝豪人老師，我們今天的確可能都只是把問題丟出來，這些問題不太可能在短短的兩個小時內獲得解答。坐在我旁邊的年佑是年輕世代的代表，年佑也有準備一些簡報檔，大家等一下可以配合著看。剛剛豪人說的那些本來就很困難的，今天先拋出一些問題，這些都是大哉問。
簡年佑：我這邊採取一個比較取巧的方式，我先爬梳一下過去發生過什麼，是不是有一些東西，不管是已經被提出來的問題，或某些解方也早就被討論過，但並沒有真的被拿上政治領域，然後做成改變？制憲或修憲，我們現在討論到的最根本的問題，即使是整個台灣社會也很難回答這些問題，有人就會說，現在的這套憲法不是為了台灣設計的。原先要適用於這個島上，無論是漢人或原住民族人，都沒有人同意過。所以這個憲法被移植來台灣，之後陸續有一些修修補補，這是整個台灣社會，不光只是原住民族要面對的問題，這本身就是一個很難的疑問。在90年代後幾次修憲，大家好像有想要把它往一個好的方向推進，令它可以在台灣被落實。在幾屆民選總統之後，好像更接近蔡總統所講的中華民國台灣，具有制憲立意的修憲，這些似乎有解決主流社會認為要修憲才更適合台灣的議題。但是這一路的修憲下來，也始終沒有回答到「原住民族在這個憲政秩序的框架裡面，到底是什麼位置」的這個問題？
剛剛丞儀老師有提到，修憲之後把山胞改成原住民，好像有把集體權的概念放進去。豪人老師也提到，權利法制化後，更適合跟中華民國政府相處的制度設計裡面，好像慢慢地接受更好、更善良地對待原住民族的路徑。不過，我覺得，許多事情（例如權利主體），好像很多小地方慢慢被改善，反而我們很難去糾正原本「最根本的錯誤」的這件事情。我們真的有必要去制定一個全新的憲法嗎？現在這個憲法夠好了嗎？我們確實在2015年的時候就討論過了，當時的討論比現在多很多面向與內容，但是今年，我們有可能真的要付諸公投的，也就只有18歲公民權，但這只是整個憲政框架給台灣的一個很小的起點而已。這次我們真的有可能要修一次憲。
回顧在扁政府時期，曾經很熱門地在討論「新夥伴關係」，與「準國與國的關係」，這個是陳水扁在當總統時，當作政治上強打的特色。在2000年、2004年左右，又再討論說是不是要再來一次修憲。當時其實有召集一些人，也包括很多先進和原住民族的學者，還有一些各界菁英。討論了蠻長久的時間，然後有憲法的原住民族專章。在2005年這次修憲，有打算面對中華民國憲法中的主體問題，也就是中華民國政府要跟誰去對憲法的框架有共識，這個契約的相對人始終沒搞清楚。其實2005年的時候有打算要做這件事。
後來輾轉在原住民族基本法裡，放了一些本來要放在憲法原住民族專章中要放的內容。這兩個文本其實都大量地參考聯合國原住民族權利宣言，我在這邊讓大家看一下，當初被討論過的版本。不過當時立法院沒有真的討論過這些事情，所以最後2005年那次是沒有修憲的開啟程序。但當初的討論，討論出了一個憲法專章的定稿，它其實有放很多東西，呼應了老師們剛剛講的這些。
它的前言裡寫道，移民共同締造多元民主國家，然後它也假設了一套新的權力分立的制度，希望是透過總統和各個原住民族來簽署自治協約。但是它還是要交回立法院來進行追認，它像是我們和國外在締結條約的時候的程序。這裡面的權利清單，希望原住民族的權利是在集體權跟個人權利之間做一個調和，這件事也寫在這個專章裡面。這些東西其實之前都有所討論。
在離現在更近的2005年時，在2014年318運動之後組成的公民憲政推動聯盟，當初要回應民間希望可以有修憲、制憲的訴求，而由一群學者專家、公民團體組成，我也參與其中，討論應該要修憲，不然台灣不知道要走到哪裡去。在當時修憲的討論中，關於原住民族的這塊要不要放進來處理，其實也有一段討論。雖然2015年的時候，最後民間最後的版本，是希望把現在修憲的門檻先解決，比較沒有像2005年那樣，有一整個專章，把包括對各個面向的權利清單放進去的草案出現。修憲門檻和立委的席次有關，原住民族的立委需要占總席次的百分之十，這也是2005年專章的其中一個內容，原住民族委員會是放在立法院裡面的。這兩項事情是希望讓門檻降低，讓原住民族有可能透過修憲的討論被放進來。但這個部份後來也沒有委員會，所以等於是近期這兩次修憲和原住民族最有關的，但最後結果都是放水流。
以前也有人嘗試解決憲法裡沒有原住民族的問題，雖然每一次的修憲都產生出一些頗有意義的討論，不過坦白說我現在回過來看，我覺得很多東西是不適合的。例如，國家成員的部分很困難，如果我們要回到這套憲法制定的最前面，當作完全沒有這回事，那到底在這個狀態底下，接下來會怎麼進行，這是我從來沒有設想過的。所以就會變成說，除了修憲的問題外，最近這幾年，新的大法官上任後，想要從憲法解釋，重新檢討原住民族權利在憲法中的位置，於是我們看到，不管是釋字719，或關於狩獵權利的釋字803，其實都跟剛剛有提過的，也是常見的批判 有關— — 一直以來，不管是修憲、制憲，或是政治制度的改變，或是憲法解釋也好，大家就是存著一個很僞善的態度，認為「我現在對原住民族已經很好了」。對主流社會或這些有權力的人而言，他們覺得原住民族必須夠野蠻，但他又不能太野蠻。我們的憲法解釋在講，給大家文化權力，講狩獵的文化權力的時候，說大家可以狩獵，但是你要受到獵捕動物的種類、或使用工具的限制。很多人覺得，原住民族要保有一定的野性，又要安於這個對大家不太危險的狀態之下。
另外也包括說，到底原住民族包含哪些群體，哪些人在法律制度中可以被認定為原住民族？除了剛剛說的要野蠻但不能太野蠻，另一方面是要可憐又不能太可憐。另一方面，如果你不像法定的原住民族，被認為過去遭受到比較多的迫害和歧視，比如說平埔族，就會被認為說與漢人主流社會沒有什麼差別，不像法定原住民族一樣，和別人有很多不一樣，所以你還不夠能被承認，並享有這些法定原住民族的資源。但事實上，平埔族比法定原住民族失去的更多。因為我們一方面透過過去的很多政策，透過教育，或是社會上的影響，讓他們失去語言。在事後的階段，再去批評他們說，你們都講台語。這件事情其實很弔詭，掌握知識權力、憲法解釋權的人，不知道自己這樣是錯的，反而覺得自己很善良。這是我目前的想法，先回答到這邊。
黃丞儀：謝謝年佑，也許在第二輪的時候可以告訴我們更多你的想法，再進一步討論。剛剛豪人老師的發言，觸發我一些想法：當原住民族要締約的時候，也不知道要和誰締約。是要和中華民國台灣人？還是要和四萬萬個當初1946、1947年的中華民國人？還是要跟現在12億的中國人？到底這個中華民國是誰？我剛剛有提到，原住民族加入制憲或修憲議題，都可以凸顯中華民國憲法的不合理與不合時宜之處。剛剛年佑有提到釋字803，我的個人感覺就是，要做一個會買登山用品店裡高檔登山設備的原住民族人，大法官期待的是與時俱進的原住民族人，希望你去狩獵的時候不會讓動物受傷，而沒有去討論這些規範對祭典和狩獵文化帶來的影響，他們希望你要做的是一個高尚、跟得上時代的原住民族人，要有環保意識。那我就覺很奇怪，那白沙屯媽祖繞境的時候，要不要放鞭炮，要不要做有環保意識的媽祖呢？為什麼不要求自己的漢人呢？
我們今天要討論的第二個部分，就是說修憲、制憲中的主體 — — 「誰是原住民族」的問題。剛剛兩位都有提到，憲判字第4號，讓漢父原母，原住民族身分法原來必須要改姓氏才能納入原住民族身分的一群人，也納入原住民族的認定範圍。還有，剛剛提到的西拉雅身分判決，也有可能觸及這些問題。憲判字第四號的協同大法官黃虹霞，她在協同意見書裡有提到說，多人多福氣，原住民族不要分漢父原母或原父漢母，當原住民族人數增加，那麼原住民族的地位也會跟著水漲船高。如果將平埔族也放進去，那麼原住民族的數量可能一下子會增加一百多萬。這樣的思維，到底是不是從漢人的角度去幫原住民族設想？那原住民族自己的想法是什麼？這是一個很棘手的問題，我想把這個問題交給豪人老師，看看老師有什麼新的想法。剛剛豪人老師已經有觸及到了一些，也許老師還有其他新的想法也不一定。
吳豪人：我先聲明一下，我不是法定原住民族，而我也沒有強烈的認同覺得要歸化原住民族，所以在聯合國的定義下我一定不是原住民族。聯合國對原住民族的定義是，在歷經重重被殖民的苦難之後，我還是想做原住民族，想要保有我的傳統文化。聯合國對於原住民族的定義具有強烈的主觀性，他不是一個客觀的定義 — — 即便失去族語、文化，我仍然想當原住民。這其實是所有認同裡面最重要的一點，主觀主義的民族主義，其實就是自由意志。
我對這個漢父原母的案子都沒有公開表示任何意見，理由就是因為我不是原住民族，沒有資格發言。可是，誰是原住民族，竟然不是原住民族內部自己決定的，竟然要大法官做決定，而且大法官裡面竟然沒有任何一個原住民族人。我不是說大法官成員沒有原住民族就一定錯，因為我們仍然有可能依照良好的知識與道德，去做公正的判斷。我看了憲判字第4號，是有點感動的。大法官蠻聰明的，告訴你現行的身分法違憲，但是我可不要幫你決定誰是原住民族──應該立法交由原住民族自己決定。說起來似乎有點狡猾，把事情推給原住民族自己。不過這本來就是對的，本來就該由原住民族自己決定自己是誰。我們看族名就曉得了，日治時代有七族、國民黨時代有九族，現在有十六族。雖然各族的認定增加了，各族可以去爭取，但原住民族人數並沒有因為族種的增加而增加。今天這個（漢父原母）的釋憲案通過，至少有8、9萬人，只要願意，就可以變成法定原住民族。現在原住民族人口不到60萬，一下增加快10萬，很強啊。
不過這個案子的原始爭議在於：原住民族身分法裡面的那些限制，是原住民族菁英自己加進去的限制。當初帶有很現實的考量。第一，就是國家給的資源有限。第二，是害怕整個社會不斷有形無形地在同化原住民族，使得原住民族有名無實。不僅漢人社會，還有全球化的浪潮，都使得原住民族的文化大量流失。像是網際網路出現以後，不要說是都會原住民族，你到蘭嶼去看，蘭嶼的小孩也不會達悟語，當他們在網路上打電動，不會用到達悟語。所以說，這是一整個世代失去文化根源，那種焦慮是可以想像的。所以要給你弄一些hurdle、要滿足某些條件，才能夠宣稱我是原住民族。問題只是說，把重點放在父母姓名上面好像有點怪而已，但在那個時空上，是有道理的。
前陣子我把憲判字第4號拿來當原住民族碩士專班的課堂討論內容，請學生分組發表看法。有一組我比較震撼，那一組的成員都是原父原母，而且都住在原鄉，有自己直屬的部落。他們說得很直接，認為身分法是對的，否則就會出現很多「假原住民族」。什麼是假原住民族？這是漢人聽不懂的，真假原住民族問題引發的，是原住民族的內戰，重新激起該如何認定原住民族身分的辯論，我認為這應該交由原住民族自己來決定。
這個事情把它擴大，就和平埔族有關。上禮拜因為監察院國家人權委員受司法院委託，需要對這件案子表示意見，所以就找我聊一下，聽我的意見。我的結論是：現在原民會認為漢化得不得了（完全不像原住民族）的平埔族，就是未來的原住民族。所以如果現在不把這些自己人迎接回來的話，以後就沒有原住民族了。我當然主張應該把平埔族納入原住民族，而且這絕不會導致原住民族人口平白無故地增加四百萬。有誰願意在這個時候變成原住民族？當一個原住民族的好處，有好到讓人放棄現在的白浪身分嗎？老實說，現行的加分制度，根本就是一個同化政策，讓你加分讀到台大，你還會回鄉努力保存傳統文化？如果今天我們邀請的來賓是王光祿，他講話就不會像簡年佑這個樣子了。
前陣子法扶十七週年回顧辦研討會，一開始就找王光祿講話，請釋字803的兩個被告當貴賓，再請好多大官來稱讚被告們好勇敢，可是你怎麼有臉稱讚他們好勇敢呢？他們還是有罪啊，而且就是你們這些大官定的罪。釋憲結束後，他們還是有罪，只是後來總統對他們頒布特赦。結果那兩位被告上台發言，從頭到尾都覺得自己是對的，其他來賓則對著他們拍手叫好。這是平行時空耶，我不知道大家在幹嘛。所以當原住民族有什麼真正的好處嗎？沒有啊。現實是，原住民族也產生很大的質變，也許有些族人雖然幾乎已經被同化，但心裡還有很強的認同。但現實是：不是每個原住民族人都在那邊為自己的民族、文化流血流汗、打拼奮鬥，沒那回事。你看漢人就知道了。不是只有原住民族很冷漠，不想去弄修憲的事情，台灣人都不想變成台灣人了，到現在還死抱住這部亂七八糟的中華民國憲法。剛剛講說1949年中華民國憲法實施以來，原住民族沒有被詢問意願，其實台灣的漢人也沒有表示同意，如今更沒有表示反對。我告訴你理由在哪裡，因為漢人在民主化掌握了政權，所以不好意思反對。但原住民族則從來沒有一個代表性的管道或代表來表達異議。從李登輝、陳水扁到蔡英文，全世界都告訴台灣人，只要改個國名，就和中國無關了。結果台灣的國名至今還是叫做中（華民）國。這就好像：我想當一個人，但我又不敢聲稱自己是一個人，只能不斷請外人去拜託大家，把他當一個人看待。可是原住民族從來沒有經歷過這個問題，因為連第一步（明白表示願意或拒絕加入中華民國）都還沒有踏出去。這兩個身分法的案件，目的就是要先把原住民族的人數確定，等人數確定後再確認自治體如何形成，政治代表如何產生，然後代表再去決定要與中華民國進行何種國與國的關係。
像年佑剛剛講的，2015年的時候，希望把原民會放到立法院，那有什麼差別？立法院、行政院、監察院都是中華民國的政府機關。原民會放在行政院，原民院就是理蕃院。在法理上，主委、副主委、各級主管等重要的人事，沒有理由說一定要由原住民族擔任。這些人不是原住民各族選出來的，而是國家選的，不論是公務員考試或政治任命，他們怎麼可能必然地想要保護原住民族權益？只有原住民族自己選出來的，有代表性的人出來，才能夠把原住民族內部的決議拿出來跟國家談。原民會的困境可以說就是在這個地方。如果原住民族有自己的代表，那原民會就可以變成一個窗口或秘書處，就是這樣而已。只要稍微有點腦筋的白浪就可以去當了。
做為理番院的原民會，是很悲慘的一個國家機關，讓人家譏笑說原民會中人都是被收編的民族企業家。這就是個很明顯的殖民傷痕，這些傷痕到現在都還存在。國家可以一方面既利用又污衊原民會，造成原住民族內鬥分化。但就是不給人家自治。所以，釋憲搞了半天，「誰是誰不是原住民」到底要由部落來決定？或由族來決定？由原鄉還是都會原住民族來決定呢？如果自治了，都會人還要跑回原鄉去投票嗎？大法官只能說：得要先創設一個法律，讓原住民族在內部先集結、再整合，做出決議，再和國家談。
黃丞儀：謝謝豪人老師，談了非常多問題。關於憲判字第4號，我有一個想法是，其實它在講「原原」和「原漢」的差別。很多人在討論的時候，會以為它在講原父漢母或漢父原母的差別，其實不是。各位仔細看判決，它其實在談的是原原和原漢的問題。豪人老師剛剛提到，在原住民族專班，原原的反應最激烈，其實這正好是大法官在處理的問題。我就不要再多說什麼，接下來換年佑發言。
簡年佑：憲判字第4號要討論的東西，我之前也是刻意地不太敢講，我在這裡把這個擔憂敘述得清楚一點，某方面也是回應到這些認同，以及社群成員的看法。
我原本覺得這個判決與釋字討論的東西很無聊，無聊到大法官不需要沾沾自喜地表示自己很先進，它真的非常無聊。舉例來說，我現在姓簡，這跟阿美族有任何關係嗎？沒有。我姓簡，是因為我的直系血親剛好被分到簡這個姓氏，但我的直系長輩有的姓簡，有的姓李，但他們事實上是同一個爸爸媽媽生的，沒有人知道為什麼。現在在爭執你的爸爸是原住民族人，你才能是原住民族人，這件事甚至還要跟的是漢姓，例如陳、林、簡之類的。這些東西對認同一點意義都沒有，這些東西到後來慢慢多了以後，情況開始有點不太對。有些人很堅持說要以姓氏判斷，因為可以很清楚地判別說他是不是具有原住民族文化的薰陶。
像對我來說，為什麼有時候我會有些取巧地挑題目，我不太敢每個跟原住民族有關的議題都談，因為現在原住民族青年世代真正要回答的問題是「認同」的問題，認同是雙向的，認同不僅是我從小認同自己是阿美族，我從小既沒有在玉里長大，也沒有跟部落的這些族群的活動鑲嵌在一起，所以始終都面對了「憑什麼主張自己是原住民族」這個質疑。這個質疑是內部的，始終被「更純」的原住民族人質疑你不夠純。所以像這些混血的、不夠純的原住民族人，一方面要去理解主流社會在爭執什麼事情，因為這些事情有可能導致所有原住民族的人，變成有可能只能去上山的營隊，不能上山去打獵。我們一方面要去聯繫自己族群的歸屬，一方面要對外去回擊亂七八糟的討論。這些認同與困難到底要怎麼被鞏固，讓我們這些人，只有父母親一方是原住民族的人，也可以去跟社群內部的人對話，獲得他們的理解，也才能夠說，為什麼今天是我坐在這邊和兩位老師談論這些議題，這確實是因為就是比較會唸書，但部落與族群經驗的確沒有部落原住民族那麼根深蒂固，可以那麼理直氣壯。對我來說，很多議題是要考慮很多後，才可以發言。
回頭來說，我覺得憲判字4號處理的是一個很小的議題，真正要去討論或認同，可以是原住民族自決做決定，應當要看見的是很多「認同的困境」，並不僅是處理要跟爸爸或媽媽姓的問題。我始終無法理解，為什麼這個可以吵成這樣，主流社會完全不在乎這個，可能只有投票的時候會炒作一下。但原住民族社群內部其實很焦慮，焦慮地想，我們把越來越多人包含進原住民族的範圍的時候，會不會產生資源稀釋？我們自己也落入「當原住民族，就要夠可憐、夠沒有資源」的刻板印象。我們要和別人不同，才能得到社會福利；同時，我們又要排除一些人，讓他們不要進來搶資源。我覺得這是很詭異的一件事，但我在之前是沒有這樣講過。
接下來是，台灣如果覺得之後要重新建構一個國家體系，當討論這個體系中有哪些成員，必須要看到認同的複雜問題。目前，都市原住民族已經占原住民族人口的百分之五十以上，在現行法律制度與憲政框架底下，十年、二十年之後還有原住民族嗎？五十年之後，現在這些法律，還能令這些人保有理直氣壯的認同嗎？這些無聊的小吵鬧、開權力的小門，不過是把更大的房子關起來。這些東西會讓大家像憲法增修條文寫的一樣，延續文化傳承嗎？我覺得這是很虛偽的一件事，大家好像在一些釋義學上的爭執，但裡面有更深的問題是，因為過去的法律制度，導致現在的現況真的是什麼都沒辦法做。比如說，我們現在要把憲法上的契約對象規定為部落或族群，但是目前來講確實在原住民族內部，因為過去這些政策，還有自然而然的遷徙與混居，確實很難跟以前（或理想上），跟一個部落或民族談判。原住民族有自己族群內部要更努力，但其實也不知道要怎麼努力的地方。
吳豪人：2005年就有原基法，2007年就有自治法草案。現在已經過了15年，你現在形狀已經出來的，部落的議會也出現了，代表就可以來談了啊。
簡年佑：確實，沒有這個開啟，你就不知道能不能做。你不讓他去吃，你就不知道那個東西好不好吃。但確實對我來說，都是很難的困難，這些都是很難的議題。很多事情是已經拖了太久，並不是說他們現在已經沒辦法了，這個過錯並不是能歸咎在原住民族這個群體上的，現在如果不做這些事，很難會有一個轉機。它已經半死不活了，改了也不會比較好，包括修憲、兩公約的審查，國際專家也覺得很荒謬，每次來都講一樣的話。但這有意義嗎？確實也不知道為什麼，原民會也覺得他們已經很努力了，但事實上有障礙。我就覺得包括自治法，或是平埔族群的問題，這些都不符合國際法的原則，我不太理解為什麼不能做。
黃丞儀：豪人老師，你剛剛講自治法的問題是漢人的問題，覺得是漢人在阻擋，還是原住民族內部的問題？
吳豪人：這當然是漢人的問題。我們台灣不是只有原住民族問題。台灣很妙，在戒嚴時代，大家爭取民主自由，對於民主自由的東西大家都很想要，百分之百都同意，都很憧憬，所以有些很進步的法案，只要沒有立即的利益衝突，馬上就通過，有時候甚至通過的時候還不知道為什麼通過，之後才知道「這個不太好」。比如說性別工作平等法、家暴法。像某個國民黨男性白癡議員說：「以前沒有家暴法的時候都沒有家暴，有家暴法之後家暴增加好多」。這就是他作為一個大男人，立法之後才感到自己的「男子氣概」受到威脅。在沒有性別工作平等法的時候，大家覺得女孩子時間到了就要嫁人，然後離職，不然又要育嬰假之類的很麻煩。原基法也是這樣，2005年的時候朝野政爭很厲害，但對於原住民族的東西卻毫無意見地高票通過。我2004年的時候就跟阿扁說，（原基法）這個東西你真的要做嗎，這是會動搖國本的（雖然這個國本很壞，本來就該動搖）。原基法在通過了以後，當權者發現真的會動搖國本。先不要說土地還給人家，就是那些平權會的人，以及長期以來巧取豪奪利誘原住民族的那些財團、退輔會、國家公園、林務局、經建會等千絲萬縷的關係，就足夠動搖國本了。光是那些財團想到土地還給原住民以後，那亞泥就不用做生意了。政客像張景森代表資本家的利益，他說你們說原住民族的土地要以集體權還給原住民族是違憲的。如果去打官司，我還真想看大法官敢不敢判不違憲。這涉及了台灣百分之六十的土地，以集體權去看待，這會動搖民法的物權法。中華民國從來都是資本主義的國家，從來都不打社會主義的旗幟，國家敢變更物權的定義嗎？我才不相信。重點才不是物權法定主義，重點在於物權私有財產主義。
年佑剛剛講的，這兩個這麼小的問題怎麼會這麼難處理，這兩次的案子反對方都是原民會。這個平埔族的案子，原民會不讓它通過的理由是，認為它是登記主義。可以回復成平埔族，是因為給你幾次登記機會，你在期限內都沒有來的話就沒有了。原民會居然蠢到用這樣的東西去阻擋別人的民族認同耶，這一定輸的，結果他們還是寫了一個書面意見呈給大法官。
其中舉了一個例子，我印象很深，他們指出以前熟番有人考上科舉，所以平埔族早就不是原住民族了。清朝的時候就已經考上科舉，表示他們已經漢化的太厲害了。我看到這段話差點笑翻了。照這個說法，如今的法定原住民族何止科舉，還有博士耶，甚至當上部長主委副院長，差不多三公九卿俱全了。這樣還能稱為原住民嗎？原民會用這種理由，聽起來很悲慘可笑，但其實這就是內戰。最大的理由就是，他們現在得到的權力已經少的可憐，不願再跟他人分享了。我對這次主筆的黃虹霞大法官另眼相看，她講了一句很正確的話：「人多就是福氣」。原住民族現在60萬就可以爭取到這些，如果再60萬呢？我們現在立委裡面只有6個原住民族人，再加上2、3三個不分區席次而已，再多60萬，就是超級具有決定性的少數黨了啊。
黃丞儀：有些人會擔心保留地的問題。
吳豪人：保留地占原住民族傳統領域的比例很低，漢人搶走原住民族百分之九十的土地，剩下百分之十，還在那邊討論保留地，這不是很奇怪嗎？
黃丞儀：有人會在意假原住民族的問題。
吳豪人：這種話居然是原民會講出來的，可見得總統說要把土地還給原住民族是騙人的，原住民族根本就拿不到，而現在已經拿到的一點點土地更不能失去。這些保留地被解釋起來，其實都是私有地，對原住民族來說，它就是一種不可退讓的個人主義權。結果強調保留地，就等於是在強調中華民國物權的正當性，莫名其妙。原民會總是很想擺出一副法釋義學專家的派頭，其實根本是冤大頭。
黃丞儀：剛剛豪人老師有提到亞泥的事情，就是要是落實原基法的話，亞泥也不用玩了。前一陣子亞泥才有一個新的情形出現，這裡我就要cue中岳了。也許我們沒有辦法把所有原住民族事務想像的太牧歌式的浪漫，它在落實的過程中可能會遇到財團用各種手段去收買，部落裡面的人可能有不同想法。我們在講自治的時候，所遇到的困難往往是沒有人知道真的自治下去會變成什麼樣子？中岳你有沒有什麼想法呢？
蔡中岳：我剛剛在聽的時候，其實也注意到線上的朋友有很多問題。第一個，剛剛很多的討論是在討論身分認定的問題，包含名字。名字的認定其實是一個漢人社會當中裡面的父系血統邏輯。在現況下，以這套邏輯談論原住民族姓名議題是蠻有問題的。另外一個問題是，漢人殖民這塊土地，建構出這套文化，某種程度就是我們在這個議題中遇到的結果。那個結果就是，你去看不僅是亞泥案，還有我過去處理的美麗灣案。大家都說美麗灣是縣政府和財團聯合起來侵占原住民族土地的事情。不過美麗灣在法律上，不是因為原住民族而是因為其他事，例如環評沒通過等等，所以美麗灣飯店是一個違法的建築。不過你去看，後來台東縣政府取回這個空間後，在當地的刺桐部落，大概只有兩戶反對，其他都是希望有開發進來。
在亞泥的案子中，贊成與反對的戶數沒有那麼懸殊，這樣的開發會造成生存權的影響，在亞泥正下方的部落尤其反對。亞泥案的複雜性在於，亞泥底下的部落其實是歷經與清廷、日殖政府對抗後，陸陸續續從太魯閣那邊遷出來的，所以本質上來說它不是同一個部落，它就在日治時期陸續從各個山頭遷出來的各部落所組成。礦區正下方的部落是很反對的，可是其他鄰近的部落是支持的，原因是因為有好處，像是現金，還有亞泥對地方公共建設的各種資助。亞泥在那邊四五十年了，坦白說都已經落地生根了。
另一更明顯的例子是花蓮的和平，那邊都是太魯閣族的部落，可是那個地方是台泥弄水泥專業區，可是那邊並沒有出現類似亞泥這樣的事件。有錢有權的漢人可以利用他的資源，在這場開發的遊戲當中，找到一個他可以獲得認同的方式，像是這些讓社區、聚落，可以獲得好處。不僅在原住民族的地區，在各式各樣的開發案中都有這樣的脈絡存在。我要在這個地方建設，會影響這個地方的生活，所以我略施小惠，這是開發單位在漢人、客家、原住民族聚落中不斷使用的手法。不過，這種手法之於原住民族聚落，是伴隨著中華民國經濟發展過程陸陸續續地壯大的。所以，我們今天處理不論是原住民族身分認同，或是文化認同的問題，它必然參雜已經發生過的，漢人統治的過程。
回到平埔族群的議題，平埔族群和漢人的混雜性是更加複雜的。我覺得從文化上面的根本差距，到先來後到的歷史脈絡，再到現在來處理原住民族和國家之間的關係，我認為現況下我們是必須要把原住民族的空間持續地撐出來。那個認同不是我只要認同那個好處，而是文化認同需要陸陸續續地發生。所以其實現況下我們在處理整體的原住民族跟憲政的問題當中，如果落到了社區裡面，回頭去看開發案與部落的關係，到原住民族的投票行為跟國家的關係，這不是因為這個結果，所以我們應該要給他什麼，而是我「本來就應該」給他什麼東西。我們剛剛的討論當中，線上的朋友有提出很多問題，我想問一下丞儀老師你們那邊還有沒有什麼要補充的，如果沒有的話我想把時間留給線上的朋友，他們有一些想要提出的問題。剛剛大家有提到一些平埔族正名的問題。有一個問題我覺得可以先請教豪人老師，就是原住民族身分認同，還是傳統文化維繫上的困難，如果是用空間劃分的方式做保障，在現在的憲政框架下，規定一定的空間作為自治區，使其相當於地方自治團體地位，賦予其憲法上的地位，剛剛豪人老師講的原民選舉，就是用空間的概念處理，是不是比剛剛講的身分認同可行一些些？這題我先請豪人老師來做一些回應。
吳豪人：空間使用的議題並不是關於身分認同，而是要挑戰民法所有權。2016年之後，蔡總統是歷屆總統中，說要對原住民族進行歷史性補償，說的最大聲的一位。她面對的困難不是外部的聲音，而是內部聲音。民進黨裡面分成兩個聲音，一個是她作為具00000有政治理想的黨主席，另一個是作為一個資本黨的代理人。隨便一個政務委員，就敢跟總統說你要把土地還給原住民是不對的。空間使用反映的是私有權與集體所有權的衝突，可以化解衝突的是原住民族自己的智慧，不是什麼留德留美留日留英的法學大師。原住民族的學者說我們以前的空間使用就不是你們這種私有的所有權觀念，同一個空間可能有不同的族群在使用，在不同的時間上，不同的海拔高度，有不同的使用方式，它是可以交錯的。這種模式在過去都沒有問題，怎麼到了中華民國就有問題？現行法律的定義很狹窄、很僵硬。例如，這塊地是你的，往上幾公尺是你的，往下幾公尺是你的。當當權者在往下49公尺的時候發現金礦，就偷偷把規定改成你的土地權只到地下46公尺。這是一個把土地當成資本的看法。但是人家告訴你，我不是把土地當成資本，而是把土地當成生活、文化空間，所以才會有人屬於土地，土地不屬於人的觀念，而這將會顛覆我們現代法的看法。
可是你說要拿空間來換，它要怎麼去執行呢？有一個困難，我剛剛不是一直在強調一件事情嗎，我們已經有太多的原住民族到都會來了，像是最有能力去和白浪爭取權利的原住民族菁英都在都會，部落長久以來已經被國民黨的恩侍制度控制住了。另一個問題就是部落人口大量流失，能夠出來抵抗侵害的人越來越少。這是現在的問題嗎？1980年代還我土地運動之後，就有一大堆人要準備回部落。大家都知道至少要把根先找回來，所以才會有所謂耆老。昨天有個朋友問我說，為什麼原住民族55歲就可以稱為耆老？我說因為他們的平均年齡就比較低啊。所以，你剛剛講的那個我聽不太懂，你說要用空間創造那種認同，大部分的人都要回去重新實習一遍。現在的狀況是，超過五成的人在都會，那要怎麼回來認同，我不太知道。反而是說，我在都會，創造都會的部落比較有可能。把現有的選舉制度全部廢掉，重新來過，你的部落也可以與時俱進，但與時俱進的部落和原來的部落如果有衝突那怎麼辦？有原住民族身分的人先一起好好談一談，有一個基本的共識以後，然後我們再來幫大家出主意，你現在問我這個我無法回答。
蔡中岳：好，沒有關係。我剛剛的提問就是各位朋友在聽各位老師講的過程當中，有想到的。比如說一開始有人提到對於平埔族的認定，後來大家的討論裡面就有回答到。我們在線上有一位夥伴，他是輔大法律所的碩士班同學，他想回應一些東西。他想回應的東西，一個就是關於原住民族在接觸外來者之前，有沒有接觸像「台灣」這樣的概念？他們以前在台灣這座島嶼上面生活，可是對於台灣的概念是不是有的？另外，還有關於剛剛我們在講的這個「姓名」，到整體的身分認同問題，是不是可以請這位輔大的同學先開麥克風講話呢？
楊同學：我剛剛看到留言區有一位黃先生提到，原住民族在接觸外來者之前，是不是有類似與其他民族一同住在台灣島的概念。我本身是來自台灣的泰雅族，泰雅族基本上有遷徙史，我們不要局限在「島嶼」這兩個字。對於我們原住民族來說，因為外來統治者的來到，所以不得不適應新的生活型態，我們之前的生活型態是，這個地方住一住，可能地利不夠或人口太多，我們本身就會遷徙。我們一直知道自身是在一個廣大土地上，而且這個土地上是有其他民族存在的，我們一起共同生存，這個我先回應一下。
黃先生還有一個疑問是，偏好使用漢名者，是不是原漢混血的人居多？我覺得這可能要分不同層次討論，在原住民族自治條例頒布之前，我們就是被迫使用漢名。更早之前的皇民化，就是被迫使用日本名。在過去，有一些部族對於使用取自這些外來族貼標籤的名字，若有自己的共識的話，他們可能傾向繼續使用這個共識，因為這個是他們既存的家族歷史淵源的產物，可能就會繼續使用。我不認為說到原漢混血這個層次，就一定會偏好使用漢名，這是我大概先簡短的回應一下。
蔡中岳：謝謝這位泰雅族的朋友。我想問一下年佑關於阿美族的情況。雖然我們總是講原住民族，但其實每個族、每個部落都有蠻大的落差的。在阿美族文化裡，有台灣這個概念嗎？
簡年佑：我先澄清一下，這個我不清楚。是說，原住民族有認知到自己住在一塊島上，還是他們有認知到居住在這個島上的各個族群是一個群體呢？對我來說這兩件事是不一樣的。以阿美族文化來講，對他們來說，最小單位是部落，是部落對部落之間，比較到後來才有我們都是阿美族的想像。我們一直在講原住民族，把他們當成同一群人，但其實各個族群，例如阿美族、卑南族等，他們是有落差的。原住民族作為一個可以代稱的類別，這其實是後來才產生的意識，我可以回答的大概是這樣。我剛剛看到有一個觀眾的留言，我們剛剛在討論的原住民族身分法現在的規定，不是使用這種兩個或三個字的漢名，比如說簡年佑，它只討論簡。有些原漢混血的人，你去問他為什麼你沒有族名？這就像我剛剛講的，這是更深的認同。不過，憲判字4號討論的沒有到這個層次，憲判字只有討論媽媽是原住民族人，但爸爸是漢人，所以是漢人姓名的狀況。現在要爭取的是，身分證上面可不可以只列羅馬拼音，或漢字與羅馬拼音並列，這是兩個不同的事情，我覺得剛剛那位提問的黃姓聽眾可能有點把這兩件事混雜在一起問了。
黃丞儀：我剛剛看了一下，這位黃先生在事前就有提出一個問題：原住民各族群傳統對台灣的認知是否存在差異？原住民族是台灣人的台灣，是不是把漢人的台灣觀強加在原住民族上？這邊我要再強調一下，剛剛我有提到，我們今天的座談主題之所以會訂為「台灣是原住民的台灣」，是對於蔡培火當年所說：「台灣是台灣人的台灣」的戲仿，那個脈絡有很強烈的台灣民族主義意識的發軔。我用班納迪克·安德森（Benedict Anderson）的術語來說，民族主義是在印刷資本主義發展後誕生出來的，民族主義是建構出來的一件事情。在過去，不論是阿美族、泰雅族等，他們到底有沒有發展出一個台灣共同體，我個人覺得這是無法確定的，我發現這個疑問可能是由我們座談的標題所引起的。那到底可不可以把漢人民族主義發展出的台灣民族主義的想像，把它架接到原住民族身上呢，我認為這個問題是有意義的。我們今天在這裡討論制憲也好，修憲也好，相當程度是因為我們生活在一個共同體裡面，在這個共同體裡面，我們會去談制憲、修憲這些問題，也是在處理這個共同體未來，會在什麼樣的規範基礎上，繼續共同生活下去。所以在這裡只是要強調說，原住民族也是這個共同體的主體，而不是說被當成一個要被保護的客體。
吳豪人：我們這邊有一位老朋友提問，我想這個問題你應該自己有答案了，不過很適合我們在這邊把它當成結論，稍微談一下。我們的憲法已經自我定位成多元文化國家，不是華人文化的國家。不過，台灣本來就不是國際上被承認的國家，你自己已經無法保證自己是一個國家了，還要去保障原住民族的地位，聽你在開什麼玩笑。我記得在講台灣的轉型正義的時候就曾說，沒有先處理原住民族的轉型正義，就沒有辦法去講台灣的轉型正義。台灣如果想做一個被承認的國家，你就得表現出你是一個值得被承認的國家。台灣大的族群，無論是福佬人、客家人，1949年來的外省人，他們都有自己過去的悲情歷史，但他們同時也都是加害者。這幾個族群都愛講自己悲情的一面。但每當談到身為加害者的經驗，大家都不太敢談。這幾個族群都同時迫害過原住民族，光是蔡培火講的話就可以讓我們知道戰前是怎麼一回事了，何況是戰後？你可以發現有一種（複數的）族群，他們在台灣始終都是被害人，他們不但是受害人，而且居然能夠從來不使用仇恨語言。就是原住民族啊！你看我們這些白浪的政治語言仇恨到了什麼地步，原住民族有這樣講嘛？從這個角度看來，台灣不能只是不斷地主張自己是一個被壓抑的國度，當我們要變成一個自由民主的國家的時候，我們就得去證明自己值得這樣被對待。你要被怎麼對待的前提是，要看你如何處理原住民族議題。
剛剛丞儀談到安德森，安德森的理論在這邊用到，對於民族主義所謂有限的序列性、無限的序列性那個解釋是最有道理的。無限的序列性，指的是全世界的人只要被壓迫，都可以主張民族主義。這跟那種大國侵略型的民族主義完全不一樣。因為我們弱小，需要保護自己，才需要使用主觀的民族主義。不是那種生為中國人，死為中國鬼，那種客觀又不可逃遁的、命令句的民族主義，不是這樣。弱小民族之間的民族主義，當然可以互相聲援，由左到右可以無限的序列。不過我們在現實物理上的限制，我們就只有這一塊地，就只有這些人，這種民族認同是有限制的序列。所以我們這個時候就像拔尚所說的，先確認我們是一個多元族群，多元文化的國家。然後在這裡面這些人民都盡可能地令其平等，要窮盡一切可能性令其平等。台灣應該先從原住民族這方面去處理，這種東西處理完你就知道你是誰了。漢人社會不用去定義誰是原住民族，而是透過他們如何定義自己，你也學到定義你自己是誰。
就這點而言，不要每次看到田麗、蕭敬騰跑去說「我是原住民，但我喜歡長江黃河」都要生氣，如果要比這種的話，漢人裡面（相信這種大中華沙文主義）的人比原住民族多幾百幾千倍。我們需要有同理心。我做原住民族研究好幾十年了，慢慢在改變一個態度，我發現台灣人運氣很好，因為台灣有原住民族。理由不是原住民有什麼特色，所以外國人來了你可以叫原住民族人跳舞給他看，不是這樣。而是當你主張自己如何悲情，卻發現你也沒少壓抑過他原住民。所以當台灣人追求自由解放獨立，就要記住這種解放是共同解放，不是解放之後學你之前的主人壓迫你的方式去對待別人，而是所有人都去中心，令大家都是中心。我看全世界，也就是台灣的情形最特殊，台灣最有可能做到，因為台灣有原住民族存在，使得白浪沒有理由陷入競逐中心的霸權邏輯。所以這就是為什麼在討論原住民族議題的時候，不能說覺得自己是漢人就比較特別，人類在追求民族尊嚴的時候是沒有在分民族的，有這種基本態度去討論的時候，任何人都可以勇於發言，你的發言就不會說是出於惡意的了。
黃丞儀：剛剛豪人老師講到說，台灣非常幸運地有原住民族，這也是我剛剛想要多談一點的地方。我們常常在思考原住民族議題的時候，會卡在漢人多數的社會，或是說漢人掌握的社會，很難去通過不論是原住民族自治法，或說剛剛年佑講到的2015年的原住民族專章。台灣的愛國者，也同樣面對著中國的壓迫，不讓你去通過台灣國憲法。中國也會用「14億人也要同意」這樣的說詞，如果說14億人不同意的話，你就不可以去做這樣的自覺自主獨立的事情。在這樣的一個對位關係底下，應該可以更明白地說，可以怎麼樣去面對原住民族的處境，跟怎麼樣去處理這個問題。回過頭來說，正是因為台灣可以接受有原住民族專章，或者是未來的新的憲法裡面，有相當程度是原住民族自主決定的內容，我們的憲法才會是一個獨特的憲法，你才可以擺脫中華民國的幽靈，不然你永遠是在長江黃河，或原住民族被定位成百岳、蠻夷之邦或飛禽走獸。如果是這樣的話，台灣人自己的地位當然也可以被14億人貶低為一小撮台獨分子。這樣的對比關係是存在的，我覺得我們今天特別要從原住民族去談台灣未來修憲制憲的可能性，是有這樣的意義蘊涵在背後。
蔡中岳：線上還有兩位朋友的問題。一個是來自Marry的問題，她說她是憲法的外行，她想問的是關於原民醫療的問題。她想談的是，不是說我們要給原鄉很多的醫療資源，而是說過去原住民族有自己的醫療系統，也有教育的知識系統，不過沒有享有合法的執業權。有什麼方式可以讓原民醫學扶正，去豐富我們總體的醫療資源和效能，這是一個關於醫療資源的問題。我覺得延伸過來，另外一個是關於教育的問題。這是有一位洪老師，他的提問是關於這個創辦這個原住民族學校是不是對於即將流逝的原住民文化的補救措施？比如說母語的幼稚園、母語的讀書會，有沒有可能讓體制內的學校轉成民族國小，延伸到原民大學？想請教大家的看法。我想大家的看法應該都是一致的，做這種教育醫療的東西可以讓部落來做，我想請教在場的三位。我們剛剛在講的是憲法層次還有認同的問題，不過醫療的議題，像最近碰上疫情的關係，還有像教育的議題，想請問大家有什麼樣的想法？
吳豪人：這個問題包山包海，好像跟我們的主題有脫離，我想辦法把它轉回來。第一個是原住民族的傳統醫療，那一定是有的。像我們去見達賴喇嘛的時候，流亡政府也送給我們藏傳的藥方藥丸。各個地方一定有自己的傳統文化。傳統文化裡面一定會有跟醫藥有關，也是傳統智慧財產權所保護的內容之一。如何把它復興呢？你必須把它全體的文化都扶正。過去的原住民族，他們遇到的需要醫療的情況，跟現在完全不一樣，更不會有新冠肺炎這種疾病。會生什麼病，如何治療這個病，一定和文化有關係。怎麼去理解世界，這和世界觀有關係。所以你說要去把它撐起來，我當然舉雙手贊成，可是如果說立刻就要用得上的，現在他們的資源可以說不完整。其實，原住民族健康法也推了好久，蔡英文上台之後也一直說她要幫忙這個事情，不過草案出來了以後也沒過。所以說都有耶，不論是傳統型，或現在救急型的，前者很怕會失傳，後面那個是現在的知識分子去做出來的，希望能夠有效保護原住民族健康的法案。你應該去問你們選出來的立委，為什麼這個法案還沒有出來。
另外關於原住民族小學，你給人家加分，還不如給他民族學校。十幾年前苗栗象鼻部落的優瑪達陸們就在努力，他們只是想做幼稚園而已，就一直被縣政府干擾。我們一直到幾年前，原住民族語言發展法出來之前是不准的。我們的教育，尤其基礎教育，是憲法上的義務而不是權利，那個義務就是你非得去讀不可，教育的內容也都是由國家決定，現在才慢慢放寬。我認為原住民族考試加分制度是一個陷阱，讓你愈容易接近這個升學邏輯，讓你愈接近漢人辦的學校，讓你變成同質性的國民，國家怎麼會肯讓你自己去辦一個民族學校呢？你本來有的資源，就該挹注給人家辦自己的母語學校。母語學校至少都有到高中，大學的時候你就進去一般的體制念。
辦母語學校如此困難，說起來也很不可思議，連在日朝鮮人他們都有自己的民族學校，從幼稚園到大學都有，日本人雖然不斷阻撓，但他們還是辦起來了。我們的政府現在雖然不會去阻止你們辦這個，不過他們也不給你錢。馬躍比吼說要辦一個全阿美族語的學校，他必須到處去募款。這個東西不應該是去募款的啊，這應該是義務教育，是教育權，依照經社文公約，國家應該提供資源。原住民族更應該有他們的義務教育，除了以前那種想像的中華民國義務教育外，你現在也要讓原住民族自己做，他們如果有自己的民族學校，至少就不會有語言流失的問題，但國家就是不願意放出經費。
陳叔倬（與會者）：我跟大家報告一下，教育主體權的問題還有很大的改善空間，我國政府的教育主管機關只有教育部。根據原住民族基本法，整個教育經費有百分之三是要做原住民族的教育，可是這百分之三，有百分之二流回教育部，原民會自己可以主導的只有百分之一。所以從經費怎麼樣做使用，就可以看到整個主導權現在還是在教育部。過去是有學校法相關的，民族教育是2005年開始才有實驗教育法為根據，讓原住民族現有的國民小學跟中學做一個轉型。到今年為止，確實是有36個實驗小學在做民族教育。原住民族學校法現在還躺在立法院，他會比實驗學校走得更前面。如何讓教育部逐漸地把主導權解放出來，不論是從法制改革，或是有更大的魄力，從憲法談的方向來做一個更根本的解決。
簡年佑：我覺得這兩個問題都一樣，都是資源的問題。教育的問題很久以前就有第一所，應該是（卑南族）花環部落學校。它的資源是不穩的，而且它應該是和宗教合起來的，所以這個部分是一直都有在講，而且都有嘗試在做，但確實資源是沒有辦法進來的。即使我們今天不談資源，像傳統醫學這塊，像剛剛有聽眾提到原住民族立委爭取快篩，這群立委也有在爭取原住民族的傳統醫學，可是很奇怪的是，它必須先放在衛福部中藥司，與中藥司的這些漢藥漢學放在一起，然後再分這一塊中藥司的資源，所以它會變得很怪。它的怪其實都是其來有自，就是說都要放在這個架構底下，導致原住民族傳統醫學沒有辦法做一個完整的，從一個整全式的，像一個同心圓這樣慢慢擴出去的。對我來說，我覺得這個議題的重點可能不是個人福利的部分，而是各個面向，大家可以更完整的去思考的是，為了達成自治的目標，前面應該達成的資源配置，我覺得我們應該要去談論的是資源夠不夠的問題。
黃丞儀：我想這裡有兩個層次的問題。第一個是關於資源分配的問題，第二個是關於傳統醫學的管制。也就是說，國家它現在已經針對執行醫療行為，做了一個類似法規式的管制，認定了什麼樣的人，什麼樣的機構可以去執行醫事行為。我想問題是，很難在這個部分去落實所謂對多元文化不同的採認。尤其是部落裡面的醫學知識，也許在現代醫學體系裡面，會被認為是巫術，而不是醫療。這時候我們憲法增修條文裡面的第10條，這個保障原住民族的教育文化，這個衛生醫療裡面恐怕就不存在這種被現代醫學揚棄的、過去的巫術，或是傳統醫學的這樣的行為，它被排除在衛生醫療的用語之外。這要怎麼把他拉回來，就要透過立法的方式，或是透過行政機關。像剛剛年佑有提到，也許被放到中藥司裡面去歸屬於傳統醫學的部分。我想這兩個問題都是跟怎麼樣去保障原住民族的文化，文化層面的問題有關。這個在憲法上，因為剛剛陳老師有提到說，從憲法上來去做一些解決。我反而會覺得，我們在這邊，在憲法上的討論，無論是基本權利或是基本國策的這些增加，你把這些東西通通都加進去之後，但是你落到司法的層面，在大法官這邊，大法官會怎麼樣來去解釋，那就會是另外的一個問題。我們目前在大法官解釋，或是幾號判決裡面，好像還沒有看出有所謂多元文化，或說台灣是一個多民族國家這樣的一個肯認。
吳豪人：大法官也是慢慢進化的，我們可以說這一屆的大法官，就比上一屆大法官好很多。雖然進步派的人數沒有過半，但就是要慢慢訓練。像今天我們三位講者都是法律系畢業的，我們都知道台灣的法學教育本來就沒有包含原住民族法，還有我們的國際法，尤其是國際人權法很弱。可是大法官他現在開始懂得這些東西的重要性了，民間也在不斷地教育他們，這些人也是聰明人，他們也會去找很多文獻來看。慢慢地，這些心胸寬大的大法官開始會去運用，尤其是2009年兩公約裡面的文化權的一般評釋第21號裡面包山包海，將以往乏人問津的文化權，大大地擴張，全部用來解釋在原住民族身上。這就變成了我們的寶庫了，公法學真正的寶庫就在這裡。我們每次要講原住民族的任何權利，就把這個21號拿出來用，就會發現它實在是太好用了。我們的大法官也發現到這個武器了，所以事實上是有可能的，是有可能從文化權去推動。坦白說我們的司法權，經過二十多年來，司法權並沒有對原住民族特別歧視。司法權以前是不懂，因為司法的養成教育以前沒有這塊，所以真正的壞蛋，是不斷在做承諾但又食言的行政權與立法權，立法權又被行政權綁架。立法與行政權每次不是不做，就是做一半。司法沒有，司法就是負責判決。我們現在行政、立法都走不通了，只能靠司法，司法有進步，只是進步的太慢了。花了很多年，原住民族終於能在自己的院子裡面撿石頭了。再過幾年，終於可以打一些國家說ｏｋ的鳥了，但這樣距離所有權利獲得解放遙遙無期，所以最後司法官把事情推給大法官。大法官有可能變成一個助力，所以相對上我們不會那麼苛求。憲法上是有可能做到的，而且在行政立法都怠惰的時候，相對而言，司法只要獨立審判，它總是好很多。行政法院這幾年判了多少好的、對原住民族有利的案子。我覺得真的有差，說服一群專家，和說服一群政客是不一樣的，成本上我們寧可去好好地和司法合作。除非他們被上級指導，被行政指導說不要太接近這些人，這就另當別論了。
蔡中岳：我想要回應一下豪人老師剛剛的發言。前面兩個問題是關於醫療和教育，可是豪人老師剛剛一開始的回應就很清楚。如果我們只談醫療，只談一個單一項目的時候，整個社會不會只有一個項目在往前，或一個項目要回到傳統，我們必須要思考的是整體。包含這幾年在這個狩獵的官司當中，到底部落的獵槍能不能夠進化，這個題目在法院裡面有討論了很長的時間。你只能用傳統的獵具呢？還是獵具能隨著時代往前走呢？這個狀況，不論是從教育、醫療到狩獵，這些東西不能單獨視為個體來處理，而是要思考整體原住民族現況下的生活。怎麼樣保有傳統的概念，令全部的面向一起往前走，而不是僅有單一的向度而已。
線上這些朋友的問題，我相信像剛剛所講的醫療、教育，我們都一定會支持，讓更多部落文化在過程當中可以復興，部落的文化是活的，要繼續往下生活。這件事情才是格外重要的，所以才會在我們今天的討論當中，以憲法層次作為一個討論方式，確實從這個結構做調整，才有機會讓原民文化完整地存在在台灣島內，不僅是留下來而已，而是持續地應用，然後往前走的過程。
我們在線上還有一位朋友的問題，我們剛剛在線上還有討論到原民部落跟原鄉。現況下，其實是有蠻多的原住民族群現在居住在都會區，以前講都市原住民族，可是這些都市原住民族在都會區之後，也慢慢地形成了在都市的原住民族聚落，甚至更年輕一點的都市原住民族人，年輕人的認同可能來自於都市裡面的新聚落，而不是傳統的原鄉。這些事情是，我們在早年還蠻鼓勵部落的青年要回到原鄉執行這些事情，但是這位提問的朋友也有提到，到底回原鄉，跟所謂部落主義，跟現在談的原住民族的解殖是不是相吻合的？南島語族本來就有遷徙的自由，遷徙到不同地方，這個時候在鼓勵原住民族回到原鄉來執行自治，是不是有一些疑問呢？我覺得這個空間上的疑問，在當下是可以討論的。最後，我想說最後一點點時間，是不是就請三位要回應這個問題也可以回應一下，如果沒有的話，我們也就今天整體的討論做一個小的結論。
簡年佑：我先簡短回應一下。以前原運最後有一個轉向，就是你要不就回到部落，或是走向更菁英地去進行一些權力的爭奪。我覺得不同的時代底下會有不同的想法和挑戰。在這個現況底下必須要去處理，或者是試圖解決的是這些現在的困境。
所以我認為說，我自己本來是玉里觀音部落，大家如果知道新店溪河畔的溪州部落，最早到溪州部落的是玉里觀音部落的人。所以等於說有些人的認同，或說及於族群移居的文化，大家移居到都市，我們需要去面對，或者說學習更多不同的認同樣態。所以，一定要回到原鄉，一定要回到部落，然後跟部落裡面的人住在一起，這樣才會真正地被當作認同的路徑嗎？其實我覺得，在現在這個階段，尤其是比我年輕很多的弟弟妹妹，大家會更容易接受各種不一樣的認同追尋的路徑。但是，這都不會改變「大家共同是原住民族」這個前提。原住民族在這個世代底下，需要共同對抗的一些處境。剛剛大家有提到，這個互相支持的網絡其實是更重要的。所以我也確實是覺得不一定要回到部落，或者是要跟你的部落有很緊密的關係。也許他今天到不是他原生的部落，但是那個部落可以接納這個人，令其找到他的歸屬，我覺得也沒辦法批評他，這也是對他這個族群或個人都很重要的。
蔡中岳：謝謝三位。在我們線上留言當中，其實有很多的夥伴們，有在對這些題目有一些討論，現場也有把大家的問題印出來。我們今天一開始講，現況下這個修憲的議程當中，確實要繼續再討論下去的是18歲公民權，但這事實上沒什麼好討論的，剩下的就只是投票的過程而已。更重要的是，可以在每一個修憲的時分，對每個議題做更完整的討論。比如說，十年前、二十年前的修憲，跟這個時候的修憲，在我們的討論到當代原住民族議題的脈絡當中，因為這個運動是有在往前的，包含國家和原住民族的關係，也隨著台灣內部政治的變化，甚至國際間，包含國際條約，陸陸續續在台灣可以被使用，包含剛剛豪人老師講的，現在大法官對文化權的解釋，所以都會有新的空間，能讓我們做不同層次的討論，所以我們也認為持續做這樣的論壇是重要的。島國前進基金會也會繼續舉辦兩場關於憲法的沙龍討論。關於原住民族與憲法的議題，相信大家在聽豪人老師與年佑的說明後，還會有很多對這些議題的思考，今天也謝謝線上的夥伴在這裡和我們一起討論。
